Voľná debata o fyzike

komplikacia ktora je ale nutna, pretoze argumentujete krivkovym integralom kde neexistuje dostredive zrychlenie ( z tej sustavy) a hadzete to jarajom ako argument a pritom je to zle

zrychlenie je rovnake aj ked tam pridas translacny pohyb.   A rovnako aj stale plati ze zrychlenie je kolme na drahu.     

ved pisem ze to neplati. ved si urob tu sustavu co som ponukol bukymu a nebude nic take ze pohyb je kolmy na silu a teda nulovy integral vsetci sa tam mylite v tomto

hm,  tak daj sem vypocet.  Na prvy pohlad by to bolo divne.   Ale ok,  vieme aky je vysledok a tak najdeme v com je osibka. 

Ak dobre rozumiem tak ide o nieco  taketo :

Pozeram zo stanice na vlak kde sa kruti koleso,   vlak ma translacnu rychlost w,  a v nom sa kruti koleso  tak ze ma obvodovu rychlost v ( a teraz neviem ci je lepsie ju mat 1 alebo 2pi ) a polomer R.

ratame teda  integral  F.dr,          

Netreba davat ine priklady tento je dost jasny o co ide. Nie je ziaden trik ta sustava je inercialna prelozis cez nu svoje suradnice, lenze tie suradnice, x, y ti letia konstatnou rychlostu a napr. sa bude konat zrychleny pohyb velkostou a v smer dosredives sily a bude to mat v suradnici napr. -x - rovnobezne. To je celkom nieco ine ako tvrdis ty a vsetci ostatni.

Hacik nebudem prezradzat, ale argumenty typu ze draha je kolma silu a plati to univerzalne pre vsetky inercialne sustavy letiace voci stredu otacia su proste chybne a touto chybou argumentujete. Takze jaray v tomto jedinom ma svoju pravdu a vy sa mylite.

este dodatok aby si zas nehladal narusenie fyziky. celkovy integral aj v tejto sustave Fdr bude nula. Lenze nebude to tak ako je to v sustave spojenej so stredom otacania kde Fdr mas nulove na lubobolnom intervale drahy. To uz som ti prezradil aj riesenie. Ale takto hadam chapes ze pohy napr. tvojho prikladu bude nejaka cykloida.

Ale lepsie je sa zamerat na ten priklad kde mas dotycnicovu rychlost nejaku a pozeras z tejto sustavy na pohyb , je jasne ze to nebude kruznica. Tym by som to ukoncil a zaver je jasny, proste sa tam mylite zlatuskavi :)

No a tak nejak alamo to je pri predstavovani si casopriestoru, to nie je to iste ako si predstavi zakriveny priestor, na grafe mame totiz cas aj priestor. No a v zasade je to tak ze hmotne objekty tu plachtu viac lokalne zdeformuju ale o plachte vieme ze nic take na tej globalnej urovni nema

https://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/kolik-existuje-typu-vakua-215/?switch_theme=mobile

Celá léta jsme si mysleli, že je přesně nulová, ale poslední pozorování ukazují, že naše vakuum má malou kladnou energii, jež je ekvivalentní hmotnosti tří vodíkových atomů na krychlový metr.

alamo, to neviem ako suvisi ale urcite vesmir nevypada v globalnom meritku zakriveny ako v blizjkosti ciernej diery. 

tyso

inak dobra odpoved na tvoju otazku preco nemoze narastat nesúčasnosť v gravitacnom poli je to, ze aj ked zrychlujes, resp. citis zotrvacne sily napr. stojis na planete, tak tym nezískavas vacsiu rýchlost aniesi dalej od toho druheho, lebo iba za tejto podmienky vie rast linia sucasnosti - resp. nesucasnost doch pozorovatelov.

robopol

Ten pojem "zakrivenie" je pre to čo sa s priestom deje, dosť nevhodný a zavádzajúci..

Tá informácia o konkrétnej hmotnosti vákua..

Čo keby sme dali medzi tie dva pojmy, "vakuum" a "časopriestor".. jednoducho rovná sa?

A ten tvoj príklad pre tysa, je nedostačujúci..

Dajme tomu že niekto stojí na "rovnobežke" na povrchu planéty, o pár kilometrov ďalej (je jedno či západ alebo východ..) stojí ďalší chlapík.. Lenže ten by mal pod sebou geologické ložisko železa..

Keby si začali navzájom porovnávať ako im idú hodinky.. Zistili by že tomu nad "slojom železnej rudy" hodinky chronicky meškajú..

A to prosím, obaja pevne stoja na tej istej planéte..

:P

linia sucasnosti je nieco ine akurat robim clanok o relativite, moze si to pozriet, islo o ine my sme tu mali debatu s tysom ze sa pozoruje pulzar z rozdielnych potencialov, tak neviem ci vies co tym myslim ked pisem odpoved pre tysa.

robopol..

Debatovali ste o tom dva dni.. A nedohodli ste sa..

K tej tvojej poznámke, že vesmír rozhodne nebude "zakrivený".

To má byť akože zaručene "nekonečný"?

No on si myslel ze s ameni linia sucasnosti ja som mu vysvetloval ze sa myli a kde sa myli, teraz som mu dal konecne vysvetlenie, pretoze ratat v obecnej relativite rovnice nie je najednoduchsie a tato cesta je elgantna a bez pocitania vsetkeho mozneho. Tono to ratal ale aj napriek tomu presvedceny o tom nebol, co znaci ze ratanie nie je spasa

a som ti pisal ze to vypada na plochy v globale a konecny. Preco som vysvetlil, ale "zarucene" to nie je, zarucene nie skoro nic.

 

Tono

Vcera som tak premyslal na obecnou relativitou a mam na teba otazku. Vies ty osobne povedat preco vo vacsej gravitacii plynie cas pomalsie ako v mensej? Teda co si ty pod tym predstavujes preco sa to deje?

Zložka metrického tenzora g11 v OTR nie je rovná 1, ale závisí od gravitačného potenciálu, teda od polohy. Takže súradnica ct, sa rovnako ako priestor, zakrivuje.  Z metriky, kde g11 = f® vyplýva, že plynutie času bude závisieť od statickej polohy r. Aj keď sa poloha dvoch bodov r1 a r2 nebude meniť, čas v bode r1 a r2 nebude plynúť rovnako. To je samozrejme len matematika, ale bohužiaľ, žiadnu interpretáciu nepoznám. 

@Tono

Ja by som to povedal takto..

Máme k dispozícii "dokonalú" matematickú "hudbu sfér". Tá nám umožňuje robiť určité veľmi presné predpovede o tom čo v reále uvidíme.

Podobne ako na tom boli astronómovia.. Teda skôr astrológovia v "Heliocentrickej dobe"..

Podobne ako im, aj nám chýbajú konkrétne mechanizmy, ako tie veci reálne fungujú.

K tej otázke "ako je to s časom?", je ešte možné mávnuť rukou a povedať "žijeme v matematickom vesmíre" matematika nám stačí.

Akonáhle sa však pozrieme dostatočne ďaleko, podobne ako Galileo keď sa pozrel

ďalekohľadom na Jupiter, uvidel ako okolo neho obiehajú mesiace, a matematická "hudba sfér" prestala dostačovať.

Keď sa pozrieme dnes dostatočne ďaleko, uvidíme tam náznak čohosi menom kozmologická inflácia, dobu keď sa energia falošného vákua, v podstate iba extrémne zakrivený priestor menil na časticovú hmotu a energiu, a aj nám iba "hudba sfér" pre výklad tohoto javu nepostačuje..

Nemáme žiadny konkrétny mechanizmus, ako sa to presne dialo. Nemáme jednotnú teóriu poľa..

pre zaujimavost som zacal pisat clanok, je rozpracovany kde prebehnem dolezite veci v teorii relativity a ich suvislosti s mojim doplnenim.

http://robopol.blogspot.com/2018/06/postrehy-k-teorii-relativity.html

 Nemáme jednotnú teóriu poľa..

Matematicky by sa nemusel nutne  zakrivovať časopriestor. Stačilo by, keby sa svetlo šírilo v gravitačnom potenciály nižšou rýchlosťou. Podobne, ako v prostredí s vyšším indexom lomu. Gravitačná fokusácia sa formálne matematicky počíta podľa rovnakých rovníc, ako v optike. Samozrejme príčina ohybu svetla má v oboch prípadoch inú fyzikálnu interpretáciu. V optike je "spomalenie" rýchlosti c vysvetlené pohltením a novou excitáciou fotónu a tento mechanizmus je závislý na frekvencii fotónu. Preto vzniká disperzia, kde ohyb závisí na vlnovej dĺžke. Nič také sa v ohybe vplyvom gravitačného potenciálu nepozoruje. Je to logické, lebo fotón sa pohybuje po geodetickej krivke. Po rovnakej krivke sa pohybuje každé teleso (ak jeho gravitačný potenciál zanedbáme) a jeho trajektória nezávisí na jeho hmotnosti. Einsteinova OTR to elegantne vyriešila. Ak by niekto prišiel s rovnako elegantným nápadom, prečo nie je rýchlosť svetla v gravitačnom poli konštantná a ohyb svetla nezávisí od frekvencie fotónu, nemuseli by sme nutne zakrivovať časopriestor.

Jediné čo mi teda momentálne chodí po rozume..

Je možnosť prisúdiť priestoru (výška, šírka, dĺžka, čas) obdobné vlastnosti ako prisudzujeme pre vákuum, určitú minimálnu pozitívnu hmotnosť, a následne aj obdobu permitivity ktorá by určovala rýchlosť šírenia vĺn v priestore.

Dalo by sa o ňom potom uvažovať ako o "matérii" s premenlivou hustotou.

Maximálna možná rýchlosť šírenia by bola mimo pôsobenia hmotných objektov.

Akonáhle by ale vlna vstúpila do oblasti kde sa vyskytuje gravitačné pole, a priestor je tam "napnutý" topologickou poruchou teda mu poklesne "hustota", rýchlosť postupu vlny sa spomalí, obdobne ako pri prechode šírení sa zvukovej vlny v prostrediach s rôznou hustotou..

Hm..

Ale neviem či by to sedelo..

Gravitačná vlna, by pri takom procese mala javiť podobnú snahu ako vlna v oceáne, ktorá nabehne na plytčinu.. Skracovať svoju dĺžku, a rásť do "výšky".. Zvyšovať intenzitu pôsobenia..

Hm.. Gravitačné "hmotnostné" vlny, by boli v okolí hmotných objektov detekovateľné ľahšie ako v "ostatnom vesmíre"???

Neviem.. Neviem..

tono

ale merania ukazali zakrivenie takze tie uvahy su ..

Ale aké merania? Skús to upresniť. Napríklad spomalenie hodín v gravitačnom poli meriame frekvenciou kmitania atómu Cs. Je to elektromagnetické vlnenie, kde index lomu závisí od relatívnej permitivity a permeability prostredia. A tá zavisí od hustoty prostredia. Vo vákuu je relatívna permitivita a permeabilita rovná 1. Maxwellove rovnice v zakrivenom priestore sú ekvivalentné rovniciam v opticky hustejšom prostredí. Pre rovnaký výsledok, ako v Schwarzschildovej metrike, musí v gravitačnom potenciály pre rýchlosť svetla v platiť  v = c.sqr(1-2*GM/c^2/r). Ja samozrejme netvrdím, že to tak je.   

Všetky efekty obecnej relativity tym nedokazes vysvtelit, tych pokusov bolo uz pomerne dost a pojdeme dalej na meranie krivosti priestoru cez lasere v kozme. Keby si zaviedol ze nas len klame elkromagnetizmus, tak potom mas gravitacnu silu ako realnu a potom sa budeme pytat preco plati ekvivalencia

Ja tu nechcem vymýšľať nejaké nové teórie. Nie sme v škole, takže sa môžem zahrať na oponenta. Predstav si, že vákuum predstavuje rovnovážny stav obsadenia virtuálnych energetických hladín s kladnou a zápornou hodnotou. Vákuum sa preto správa neutrálne a jeho výsledná energia, až na fluktuácie, je nulová. Ak je v priestore rozložená hmota, táto obsadí kladné hladiny, teleso nadobudne kladnú energiou a priestor - vákuum okolo telesa, nadobudne záporné rozloženie energie. Podobne, ako v polovodičoch v priestore vznikne hmota a diera. Aj keď diera predstavuje iba virtuálnou energiu, de facto táto energia existuje a predstavuje gravitačnú energiu. Gravitačná sila nemusí byť teda reálnou silou a nemusí mať ani svojho nositeľa v podobe výmennej častice. A princíp ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti nevyplýva len z OTR, teda pohybu po geodetike. Vyplýva aj z Newtonovej rovnice pre gravitačnú silu pôsobiacu na teleso v gravitačnom potenciály. Ak zanedbáš gravitačné pole pohybujúceho sa telesa (čo je aj podmienkou v OTR) , hmotnosť pohybujúceho sa telesa sa v rovnici vykráti, takže zrýchlenie je pre každé teleso rovnaké, bez ohľadu na jeho hmotnosť. Bavíme sa na úrovni, čo by bolo, keby bolo... Takže to ber z humorom. 

Ved ja to neberiem ako v skole. Ale davas do toho kopu predpokladov , napr. zaporna energia, vakuum rovnovazny stav, hmota obsadi kladne hladiny, vakuum zaporne. To zaporne rozlozenie energie vo vakuu potom sa prejavi ako, co by sme mali vidiet, aky efekt by to malo mat?.

no a k newtonovi, ak sa mg nerovna mz tak ti to newtonov zakon neda, a preco by teda toto malo platit, co je teda gravitacna sila, nie je to teda pseudosila a co by to potom bolo?

 

no a k newtonovi, ak sa mg nerovna mz tak ti to newtonov zakon neda, a preco by teda toto malo platit, co je teda gravitacna sila, nie je to teda pseudosila a co by to potom bolo?

Sila pôsobiaca na teleso v gravitačnom poli je:

F = mg = GMm/r^2

po krátení m

g = GM/r^2

Každá hmota m, nezávisle od jej veľkosti, sa v gravitačnom poli pohybuje rovnakým zrýchlením, čo je vlastne princíp ekvivalencie. 

Energia gravitačného poľa figuruje v Lagrangeových rovniciach iba ako záporná energia. Energia vákua je dosť exotický pojem, ale takéto pojmy používal aj Hawking, keď vysvetľoval svoju predstavu vzniku vesmíru z "ničoho". 

ale na lavej strane rovnice mas prave zotrvacnu hmotnost a na pravej gravitacnu

No veď práve preto, že sú ekvivalentné som ich vykrátil. Merania dokazujú, že si to môžem dovoliť. OTR je kvalitatívne na vyššej úrovni, ako Newtonova fyzika, lebo tam na pohybujúce sa teleso m žiadna sila nepôsobí. A po geodetike sa pohybuje rovnako fotón, ako napríklad Zem. Ak ale akceptujeme tvrdenie, že gravitačná a zotrvačná hmotnosť sú ekvivalentné, z hľadiska matematiky sú Newtonove rovnice OK.