Voľná debata o fyzike

Neda sa to tak jednoducho zamietnut ze jo? :) Ale podstatne je, ze uz rozumiete co chcem robit. Je jasne ze nejaky priebeh dostanem, je jasne, ze tam budu vlny, pretoze budu stavy ktore nameriam hore aj dole.

redukoval som vlastne nelokalnost do toho ako zistovat ako sa to cele chova, ci je to urcene uz tym ked spriahneme atomy alebo to tym urcene nie je. Pokial je mam prvadu a vieme poslat informaciu celu rychlejsie ako svetlo a nezastavi do toeria relativity.

nie, stale nechapem.   Ale dobre.   Mozno vies co chces,

len poznamka : Kazda funkcia sa  furierovsky rozlozit na harmonicke frekvencie,   tu len bude platit ze to nebude konvergovat.

Stale nechapem  naco su ti entlagovane pary, staci predsa generovat fotony a posuvat merac ci sa tam neobjavi nejaka zavislost od vzdialenosti.  A stale nechapem  ani dosledok.  Zrejme mas pocit ze vyberom casu dokazes ovplyvnit co nastane.  Ale to je tak silny predpoklad, ze to skor uz plati ze buducnost je urcena.

Ale inak,   skus vysvetli dvojstrbinu,      ako osilacia cohokolvej  moze viest k interferenci.   (   tu ide o superpoziciu pravdepodobnosti prechodu jednou alebo druhou strbinou),   nech osciluje akokolvek, tak prejde jednou alebou druhou  ale ziadna interferencia nebude.  Podla kvantovky prejde oboma, viem ze to nedava zmysel ale take su vysledky.

Pretoze pokracujem v clankoch ktore som zacal s kvantovym siforvanim. Co nechapes, doplnam to blogu aby to bolo zrozumitelne. preco previazane pary, pretoze tam to moze oscilovat co je prave riesenie toho ako sa to deje, bez zazraku, ak budes chapat previazanie ako vlnu ktora spaja dve miesta, tak ked vlni sa v case menia sa tie stavy ktore ty prides a niekedy zmerias, su teda urcene tym ako si spriahol atomy. Nie  su v obskurnom stave hore aj dole a nejakym zazrakom si zvolia prave konkretny spin.

dvojstrbinu som vysvteloval uz v minulosti, toto s tym nesuvisi pri dvojstrbine neosciluje vlna, len predchadza cez vsetky otvory. To je nevyhnutnost. A nie je to ziaden nezmysel lebo castica je vlnovy objekt nie gulicka ktora nevie prejst cez oba otvory.

 

Tvoja uvaha o elektrone je slaba,  to plati napriklad len pre zakladnzy stav, s orbitalu.  A aj ked zoberies atom ako dipol, tak nedostavas nic co sa dnes da namerat. 

Ak polarizuješ atóm, meníš počiatočné podmienky pre vlnovú funkciu a tým aj pravdepodobnosť výskytu elektrónu. Ale to nie je podstatné, mne išlo o fakt, že podľa QM môže byť elektrón na viacerých miestach súčasne. Často sa QM interpretuje, že vlnová funkcia nepopisuje realitu, ale iba jej pravdepodobnosť. A realita sa stáva až interakcia. Pri interakcii však nastane kolaps vlnovej funkcie. To je nezmysel. V atóme H je elektrón vo vlnovom stave a napriek tomu dochádza k jeho inerakcii s nábojom protónu, pomocou výmennej častici fotónu.

robopol

Možno sa mýlim a moja interpretácia je zlá. Ale ja to chápem takto: 

Predstav si dve krabice s previazanými časticami. V každej krabici je komplementárna častica vzhľadom na časticu v druhej krabici. Preto, že častice môžu byť v oboch stavoch predstavme si ich, ako bielo čierne guľôčky. Ak Alica vyberie z krabice takúto bielo čiernu guľôčku, podľa QM sa táto guľôčka prefarbí na bielu, alebo čiernu. Tento stav Alica polarizátorom nedokáže ovplyvniť, dokáže tým ale ovplyvniť stav koplementárnej častice. Ak Alica vyberie všetky guľôčky, s najväčšou pravdepodobnosťou bude mať polovicu bielych a polovicu čiernych guľôčok. Ak potom začne vyberať guľôčky Bob, tak dospeje k rovnakému výsledku. Na to, aby získal informáciu potrebuje vyberať guľôčky v poradí, ako Alica. Alica bude zapisovať výsledok biela = 1 , čierna = 0 a dostane postupnosť napríklad A = 11010001....  Ak Bob nevyberal guľôčky v rovnakom poradí, ako Alica, tak má poprehadzované poradie 0 a 1. Na prenos informácie potrebuje Bob presne vedieť poradie, čo znamená zabezpečiť koicidenciu, že meria stav previazaného páru a nie stav nejakej inej previazanej častice. Musí získať komplementárny záznam toku A = 11010001.... v čase. Pri dokonalej koincidencii a natočení polarizátora dostane Bob správu: B = 00101110....  ktorá mu je z hľadiska informácie nanič. A teraz to podstatné, informáciu možno získať iba koreláciou správy A a B, čo je prakticky možné len tak, že Alica pošle svoju správu A Bobovi. 

Tono 

ved si skus precitat cely ten clanok na blogu ja pokracujem v tom celom aby som sa vyhol prenasaniu polovice, tak hladam moznosti ine, no a prisiel som na to ze bellove rovnice, ani nahoda ako to chapal Bohr to tak vobec nemusi byt a tak oprasujem ten stary spor a zaroven to chcem vyuzit na prenos informacie.

Tono,  nie pri interakcii :)  pri merani.   Dovtedy je cely system kvantovy.   A nehovoril som ze polarizujes atom,     ale len zakladny stav je gula a to mas len vodik. Orbitaly vybudenych elekytronov su ine ( napriklad osmicky)

Nechcem povedat ako sa to vlastne riesi,  kedze  elektricke systemy popisuje kvantovka  ale  aj keby bol elektron len v orbitali tak  dipolovy moment je slaby.

A robopol, cize navrhujes ze kvantovka je zla a ked toto dokazes tak vyvratis aj teoriu relativity.   OK.

Myslel som ze hovoris o alternativnom vysvetleni, ktore dava tie iste vysledky.     Ak nie, tak vela stastia pri merani.

Nevyvratim teroriu relativity, to je tym ze si necital dalsie clanky, to potom pises o niecom ked nerozumies co vlastne tvrdim, NAozaj tym vyvratim nejaku teoriu? skor len upresnim, teoriu relativity nevyvratim tym ze dostatnem informaciu, napisal som ze uz teraz by bola vyvratena, lebo ak nahodou zazrakom dostanem 0,1 v mojom pokuse a nepride k alici ziadna oprava bolo to rychlejsie ako svetlo vyvratil som tym teoriu relativity?

A pokial nerozumies dalej ze tak ako popisujem pokus co robim dostane priebeh stavov tych atomom, a vynesies to do gravu uvidis pirebeh toho, pokial ma periodu vyvratil som KM?

ja na ziadne meranie nemam moznosti a nie ze spriahnutych atomov, malo by to vsak zaujimat ludi co tie prostriedky maju, lenze ich taujimat nebude lebo s beznymi ludmi oni neriesia problemy fyziky.

ak prenesies informaciu okamzite, tak si ju vyvratil.  Ale ja nepisem ze to automaticky znamena nezmysel, len ze by zrusil celu fyziku 20 storocia :)   A ano, ak to ma periodu tak si vyvratil predpoklady KM a kedze porusenie bellovych rovnic sme namerali tak to znamena  realne narusenie lokalnosti.  Svet by bol nelokalny a nekvantovy. 

Mylis sa a vies v com? Ja tie atomy najskor musim nejak k alici aj k bobovi. Len potom najdem sikovny sposob ako to obist ked mas od alici natiahnute lano a to sa vlni , tak ja sa zamyslam ako toto vyuzit na prenos informacie a to si aj myslim ze tak previazane atomy funguje je medzi nimi vlna, preto okamzite lebo vlna je presne opacna v tom istom case u Alici a boba, vyvratim tym KM ani nahodou, pretoze sa len zamyslam nad tym kuzlom ktore by fungovalo rovnako bez kuziel, nic ine.

Tak mozno zle chapem :

Ja som pochopil nieco taketo :

Ak vysledok merania zavisi od casu, tak vyberom casu vies donutit foton aby sa nastavil do stavu aky chces.  V tom istom case sucasne skolabuje jeho dvojicka do opacneho stavu a teda si dokazal preniest konkretnu informaciu na druhu stranu nezavisle od vzdialenosti.  Vlastny stav systemu teda nie je urceny az pri merani ale je dany pociatocnymi podmienkami.

Kedze  ide o jednoduchy system, tak jeho stav podla KM nie je urceny casom,   podla teba ano a teda zaklady KM su chybne.  Zaroven dokazes synchronizovat hodiny ktore su vzdialene a teda relativita sucasnosti je chybna a mame absolutnu casovu sustavu.  

No ale bellove nerovnosti to nevylucuju podla mna. Tak ako to navrhujem mas pravdpodobnosti 0,5 pre oba stavy nech robis co len chces, opacny stav je dany tym mechanizmom. ANo myslim si ze nastavenie systemu je dane pri spriahnuti tych systemov a potom samotne meranie nejak zatiahne ten pomyselny spagat a na koncoch sa nieco roztoci, ak to mam opisat obrazne. ANo spochybnil som Bohrovu predstavu - lebo je zazracna a odporuje systemom, preto som ta pisal o chaose a pociatocnych podmienkach preco by to malo byt zle ako to bohr interpretuje, co neznamena ze vlnovy aparat je zle stale sa bavime o vlnovych objektoch.

K relativite.

Skus kuknut stroj casu clanok tam je rozobrata ta synchronizácia. Nedokazes zaviest aboslutnu sustavu casovu lebo pokial je posun sucasnosti a je dany niecim inym, tak dokazes akurat synchronizovat niekoho minulost so sovojou pritomnostou a to na inych miestach vesmiru.

Tono 

ved si skus precitat cely ten clanok na blogu ...

Pišeš:

"Pokiaľ neurobíme meranie stav hore a dole osciluje v čase. Máme previazaný (entaglovaný pár), ktorý osciluje inverzne. To znamená, že u Boba je v presne daný čas stav oscilácie "hore" u Alici "dole"."

Schrödingerova rovnica je vlnová rovnica, kde samotné vlnenie nemá fyzikálnu interpretáciu. Fyzikálnu interpretáciu má súčin vlnovej funkcie s jej komplementárnou. To je hustota pravdepodobnosti. Predstav si napríklad funkciu sin(x)^2. Hustota pravdepodobnosti je kvadrát, takže nemôže byť pravdepodobnosť záporná. Teda nemá zmysel znamienko a ani smer hore a dole. Je to pravdepodobnosť stavu na polohe x.  Funkcia  sin(t)^2 by znamenala hustotu pravdepodobnosti výskytu stavu v čase. Neviem, ako vyzerá vlnová funkcia previazaného stavu. Zrejme musí byť v každom čase rovnaká hustota pravdepodobnosti pre oba stavy a nie, že stavy oscilujú.

Lenze   ten vlnovy charakter  hovori prave o pravdepdobnosti, ( teda aby som bol presny, este horsie len druha mocnina je pravdepodobnost)  to je nieco co sa principialne neda namerat.  Ak to nahradis niecim inym ( a skusal som vysvetlovat ze takto jednoducho ako si to predstavujes to nejde ) tak dostavas pravdepodobnosti len ako priemer cohosi hlbsieho.  

Ale potom su to uz prave principialne meratelne veci a nedokazes naprikad jednoducho dostat vlastnosti ako je princip neurcitosti ( nekomutujuce operatory) .

A nezachranis absolutnu sustavu tym ze mas problem pri rozbehu :)   Zacnes posielat  ansibly ( to je termin zo SCI FI,  krabicka plna entaglovanych parov ) a ked su dorucene, tak sa pripajaju do siete absolutneho casu.  Od tohto okamziku  neexistuje relativita casu.  veci su prepojene okamzite.

Bolo by to krasne, ale skutocne musis najprv rozbit kvantovu teoriu pola, kedze ta je na relativite zalozena.

Tono,  hodnota spinu nie je vyjadrena vlnou,    ide o aplikaciu operatora na stav .  Spin je totiz vlastny stav.  V kvantovke je to teda len superpozicia oboch stavov spinu.   a teda nema ziadnu casovu zavislost.

Ved ja netvrdim ze mam urcite pravdu, ale mam na to dobry dovod si to mysliet. Uz som pisal pouzivame aparat z nasej rise vlnenia. To nie je nahoda! ci uz urobis mocninu nejakej charakteristiky vlny dostanes pravdepodobnost a podobne. To vobec nevylucuje to co pisem. pravdepodobnost je presne ako rozlozenie intenzity vlny, vsetko co je v KM je z rise nasich skusenosti a chapania, ibaze zavery podla mna nie su dobre a to prave takze ze castica je v obskurnom stave, je tu zazrka hosi, nemoze to byt cela teoria ked nevie odpovedat na zaklade coho nadobudne castica konkretny stav. co o tom rozhodne? meranie. Fajn a dovtedy bola co realita?

Nerozumiem tyso, podla mna sa mylis a to z toho dovodu, ze posun sucasnosti ci relativita ma iny dovod a kvantove previazanie ju nedokaze nijak rozbit, pretoze musis najskor dopravit nejak krabice do miesta kde chces robit merania a to nedokazes urobit rychlejsie ako svetlo.

nekomutujuci svet je tiez dobre pochopitelny a nie je to ziaden zazrak ktory by sme nenasli pri nieco inom. co je teda vynimocne? princip neurcitosti suvisi s tym ze vlnovy svet je kvantovany v nejakych davkach, teda zrejme nespojity svet, vlnovy balik si kmitajci objekt zlozitym sposobom je gulicka? my dokazeme robit bez zazrakov rozne veci, ja sa nedomnievam ze je v kvantovke nieco unikatne co nikde inde nenajdeme, alebo nedokazeme pripodobnit.

robopol

Alica napriek tomu, že použila polarizátor, vysiela náhodný stav núl a jedničiek. Pri správnom nastavení polarizátora dostane Bob tento náhodný stav núl a jedničiek, ale komplementárny. V podstate si nevysielajú žiadnu informáciu, preto, že tieto nuly a jedničky zodpovedajú rovnakému výsledku, aký by sme dostali hádzaním mince. Informácia sa dá získať až pri korelácii výsledkov. Buď korelujú, alebo nie. Stále nechceš uznať, že Alica nie je schopná  nastaviť častici konkrétnu hodnotu spinu. Ak Alica časticu "preženie" cez polarizátor, nebude mať častica zhodnú orientáciu spinu, ako polarizátor. Bude ale vedieť, či častica prešla, alebo nie, bude teda poznať jej polarizáciu.

tono

ved ja cely cas pisem ze nejedem nastavovat nedokazem vnutit castici spin, ale tvrdim, ze v momente spriahnutia atomov u Alici a Boba tie pomyslene stavy osciluju, maju periodu a pri pokusoch s nimi ju ziskame, Kvantovka nic take neriesi jej uloha zacina az v akte merania, nic tam nekmita medzi tym a ja pisem nie, pisem ze tam stavy mozno osciluju pri previazanych paroch. Kde to kvantovka riesi? ma len pravdepodobnost 0,5 pri namerani konkretneho spinu, ale pouziva zaroven vlnovy aparat a funkcny ked je to v neurcitom stave, popisuje akusi mimo realitu.

Veď to je fantastické, že previazanosť vlnovej funkcie je možno neobmedzená vzdialenosťou. Počiatočné podmienky, ktoré majú dopad na výpočet vlnovej funkcie môžeme do určitej miery meniť vonkajšími parametrami, ale vnútorné nezmeníme. Pravdepodobnosť teda môžeme ovplyvniť, ale ako dopadne konkrétny jav to nie. Vnútorné príčiny nedokážeme ovplyvniť, to nie je otázka nájdenia nejakej hlbšej teórie. Rádioizotopy sa rozpadajú s pravdepodobnosťou doby polčasu. Pre U238 je to 4,468 miliard rokov. Niektorý atóm sa rozpadne za sekundu, iný za 10 miliárd rokov. Podľa teba existuje vnútorná príčina, prečo sa nejaký izotop rozpadol, podľa mňa je to náhoda. Ak by aj nejaká príčina existovala, žiadnou zmenou vonkajších podmienok ju nedokážeme ovplyvniť. 

 tie pomyslene stavy osciluju, maju periodu a pri pokusoch s nimi ju ziskame,

Vlnovú funkciu nedokážeme získať, merať, iba vypočítať. Nemáme ani interpretáciu, čo vlastne kmitá. Vieme iba, čo reprezentuje jej kvadrát. 

Ale ja som si nie isty ci si pochopil spravne o co mi ide. ved v tom clanku co pisem vychadzam len z veci ktore existuju s minimom predpokladov a robim uplne vysvetlitelne veci, co chcem urobit. Preco sa pre pana dostaneme k principu neurcitosti, preco hladame kde je elektoron v ktorom mieste a ze ja idem znicit hned nie jednu ale okamzite dve teorie. to co pisem by mohlo byt realizoavtelne v buducnosti. JA som si len dovoli rozmyslat o tom ze Bohr pravdu NEMA v tom, že vlnova funkcia je len vzdusny uzitocny zamok, ze pokial nemeriame realita NEExistuje, je to len akysi superpozicny vzdusny zamok. Ja si dovolim tvrdit nieco ine a hladam sposob ako to overit.

Ziadne veci s tym ze vynesiem priebeh nameranych spinov na casovu os nic nerusim ani nemam ambicie tu budovat novu fyziku.

v podstate som filozof a svojim sposobom sa snazim alebo potvrdit alebo vyvaratit existujuce predstavy o svete. je iste ze KM je vybudovana zo znamych veci ktore platia pre nas klasicky svet, nie je teda pravda, ze by tam bolo nieco zazracne. Zazracne je nepochopenie a interpretacie.

Ked to zhrniem urobil som jeden predpoklad a to, že náhoda v teorii chaosu ma presne taký istý význam ako v kvantovke. Je svet napr. vývoja pocasia tym dopredu urceny? nie jednoduchšie je svet kyvadla o dvoch ramenách určený? to je uplne jediny predpoklad čo som urobil. A uz som zhodil obe teorie zo stola :) Nic ine nepotrebujem len tento predpoklad overit v KM. A kedze nadvazujem na clanky o previazani snazim sa to aj vyuzit na prenos informácie. vyuzil som v podstate teoriu chaosu aby som sa mohol na kvantovku pozerat cez rovnake okuliare, z urciteho uhla pohladu. kebyze to ide, kebyze, previazane pary maju nejaku periodu ako meriame stavy po urcitej presne danej casovej odchylke, viem najst priebeh z priebehu uvidime co sa deje. Z toho mozeme usudit ci existuje korelacia, atd. podla mna to vobec nie je zly napad. Kvantovka nikdy take nic neriesila, ani sposob ako to docielit.

Lenže bez matematickej formulácie je to filozofovanie. Nič proti tomu nemám, ale 

..JA som si len dovoli rozmyslat o tom ze Bohr pravdu NEMA v tom, že vlnova funkcia je len vzdusny uzitocny zamok, ze pokial nemeriame realita NEExistuje, je to len akysi superpozicny vzdusny zamok. Ja si dovolim tvrdit nieco ine a hladam sposob ako to overit.

ako si to chceš overiť. Vo fyzike sa teória obyčajne formuluje matematicky. Ak experiment potvrdzuje výsledok, tak sa teória akceptuje. Nie vždy to vyžaduje zložitú matematiku. Fraktály potvrdzujú, že aj tie na pohľad zložité útvary sa dajú jednoducho popísať. Numericky sa dá formulovať problém omnoho jednoduchšie, ako analyticky. Často záleží na algoritme. Tyso sa ťa správne opýtal, či ti nejaká predikcia funguje. To je podstatné. Dokonca aj keby si nechápal prečo nejaký algoritmus funguje, ale dával by zhodu s experimentom, tak máš dôkaz. Teória strún zamestnávala roky špičkové kapacity, ale výsledok sa zatiaľ nedá verifikovať. Táto teória má len filozofickú hodnotu a pokiaľ nepríde s overiteľnou predikciou, zostane v oblasti hypotéz. 

A co mam formulovat matematicky? Napisal som ze podla mna tie stavy osciluju do chvile kym neurobis meranie spinu. Oscilacia moze byt jednoducha sinusovka moze to byt zlozitejsie kmitanie moze to viest do roznych zlozitych pohybov. A kedze toto nikto nerobil tak pisanim ze nieco buram ked az teraz zacinas chapat o co mi ide. A ako to urobit. tym ze previazem atomy identicky, ako keby som ich kopol do nejakeho harmonickeho kmitania, tym ze budem postupne odpalovat x previazanych atomov vyzistim ten priebeh. To mas teda zadefinovane ako program , co robi t a ako a co sledovat a potom nasledne vyhodnotit. A na to pouzijeme statisticky pristup lebo musime ratat s tym ze nekopneme presne tie atomy rovnako, atd.

No neviem, síce som QM kedysi študoval ale.. Pri tejto téme som sa snažil nájsť nejaký matematický popis vlnovej funkcie previazaných častíc. To, čo som našiel nie som schopný sledovať. Ako by som čítal čínske znaky. Nemôžeš hrať Bacha, keď poznáš len dve klávesy. To ale neznamená, že nemôžeš Bachovú hudbu počúvať, alebo o nej hovoriť. Ak čítam súčasné fyzikálne články ktorým trocha rozumiem, takmer hneď je zrejmé, či tomu autor rozumie, alebo to kdesi opísal. 

no vidis ja som s pomocou dvoch znakov :) nieco navrhol, a podla mna to nie je kravina, nikto ti na to neda odpoved lebo nic take ani nerobil. A vysledok moze byt prekvapujuci v pripade ze jednoduchy impulz by to dostal do urcitej pravidelnej schymy stavov v case. Nic to nebura ale v pripade ze je to tak, viem poslat tu infomaciu co nebolo mozne nijak. Ja som ti kedysi hovoril ich snahy tym ze riesia nieco cez rovnice skoncia nezdarom, pretoze ked si zoberires zlozitost celeho sveta ziadna jednoducha rovnica s odvodeniami takto jednoducho neda vysledky, musia mat komplexnu matematiku, popis napr. evoluciu cez matematiku a koncis ako si zacal. To je filozoficke okienko.

 nikto ti na to neda odpoved lebo nic take ani nerobil. 

Možno by robil keby to bolo tak jednoduché. Ak by si mal pravdu, aký by to malo dopad na experiment. Ak dva stavy oscilujú v čase s rovnakou pravdepodobnosťou, tak pri kolapse vlnovej funkcie dostanem rovnakú pravdepodobnosť detekcie oboch stavov. Inak by si musel synchronizovať externé hodiny s fázovým posunom časovej vlnovej funkcie. Technicky by si potreboval merať fázový posun phi=omega.t = 2*Pi*f.t=2*Pi*p/h*t. Skús si dosadiť hybnosť p fotónu, aby si pochopil v akých škálach sa pohybuješ.  Pri nepatrnej zmene času sa fáza už dramaticky zmení. Potrebuješ čas menší, ako perióda kmitu atómových hodín. Ale aj keby sme neuvažovali nad technickými prostriedkami, vlnová funkcia nemá fyzikálnu interpretáciu, tak čo by si chcel vlastne merať?