Voľná debata o fyzike

nejako sa mi tie prepocty nezdaju,   tórium ma polcas rozpadu 1,9 roku a nema dostatocny tok energie aby nahradil benzin,   je mozne ho zvysit ale to znamena pouzit zdroj neutronov ale to je potom  daleko od malého reaktora :).   Na lode mozno, ale na auta by to chcelo este  nejaky napad.  A laser miesto neutronov ?  Som viac ako skepticky,  Skor ide o bezny podvod na investoroch

Gravitácia je obľúbenou témou, preto, že OTR a kvantová fyzika si veľmi „nerozumejú“. Matematický popis nemusí rešpektovať fyzikálnu realitu, no môže byť pritom matematicky korektný. Popis gravitačného zákona, postavený na štatistickej fyzike je určite kontravezný, no výsledky sa nedajú vyvrátiť experimentom. https://drive.google.com/file/d/0B7BknNOgf2GlLXB0TnJYdkI4Yjg/view Alebo áno?

ciste teoreticky ano, kedze ide o newtona a nie o OTR.  Ale problem je inde,  niekedy mame podobne matematicke riesenia  roznych problemov,  najbeznejsia je prave gaussova veta,  mnozstvo veci klesa s druhou mocninou.  Pokial ide o matematicke cvicenie, tak sa da odvodit vselico.

Su tam pouzite mnohe pomerne diskutabilne predpoklady,  trochu teleologicky.   Co je v poriadku pri cviceni ale nie prilis dobre pri obhajobe novej teorie.

A potom prichadza occamova britva :  Ak to tvrdi to iste, tak berieme to jednoduchsie, 

Ak to netvrdi to iste, tak sa podme pozriet  kde by to mohlo byt odlisne.  A ak experiment rozhodne, tak OK.

Tyso

Teleologické je v tom zmysle, že sa snažím vyhnúť singularite Newtonovho zákona a pritom neporušiť exaktnosť matematického popisu.Teória musí niečo predpovedať. To, čo uvádzam, je iba príklad riešenia z iných predpokladov. Výsledok tohto matematického cvičenia nie je ale podstatne zložitejší, ako Newtonov zákon, pričom odstraňuje singularitu Newtonovho zákona. Všetky riešenia sú v zhode s experimentálnymi výsledkami, (skús si dosadiť nejaké reálne telesa, alebo hviezdy) lebo merateľný rozdiel by sa prejavil pri vzdialenosti r ~ Gm/c^2. Bohužiaľ takéto experimentálne výsledky nemáme k dispozícii.

Ono vseobecne pri kvantovej gravitacii je hlavny problem, ze nemame k dispozicii pozorovania, ktore su v tejto oblasti potrebne. Chcelo by to ciernu dieru niekde v okoli...

Smiley

Ak mám dve možnosti, jedna vedie k singularite, druhá nie a pritom sa nedajú navzájom experimentálne posúdiť, tak si vyberiem tú bez singularity, nie?

Samozrejme ze si vyberiem tu bez singularity. Ale bez experimentalneho potvrdenia stale neviem, ci aj zodpoveda realnemu svetu alebo je to len pekna teoria.

A teraz trosku z ineho sudka. V SME po clankom o merani gravitacnych vln ( mimochodom skutocna perla pavedeckej uderky Prokopcaka - http://tech.sme.sk/c/20071670/kozmolog-tvrdi-ze-vedci-objavili-gravitacne-vlny.html ) sa rozvinula debata, ci navrhnuta experimentalna aparatura (laserove inteferometre merajuce s velkou presnostou vzdialenost) moze principialne zachytit gravitacne vlny. Objavili sa nazory, ze nie, pretoze gravitacna vlna okrem vzdialenosti zdeformuje aj cas a to presne takym sposobom, ze sa to vyrusi a zariadenie nic nezaznamena. Pride mi podivne, ze by niekto pri tak narocnom meracom zariadeni zabudol na elementarne principy merania (aj ked dnes je uz vselico mozne) , tak som sa chcel spytat na nazor odbornikov.

Tono,

Ale to cvicenie je asi zbytocne, lebo singularita je pole posobnosti kvantovej gravitacie a tu teoriu prave nemame, takze fyzici su si vedomi, ze pouzivat OTR v limitných pripadoch je iba dobre na ocarenie verejnosti.

Smiley

no to vypada ako kacica hladat vlny ktore sa nedaju zachytit. Takze aj z pohladu laika musi byt jasne, ze to bude hovadina uz na prve aj druhe pocutie. problem LIGO je v tom ze to je tak citlive zariadenie ze sa tazko filtruju rozne neziaduce ucinky otrasy na planete atd.

No ale vsak by sme si mohli podebatit, ako kontretne by sa mala gravitacna vlna prejavit a ako sa da merat.  :zubiska:

Moja predstava je, ze meriame presnu vzdialenost (lebo ocakavame iba velmi slabe vlny) medzi dvoma velmi vzdialenymi bodmi (aby sme zvysili oblast merania a tym aj pravdepodobnost zachytenia). Ked odfiltrujeme vsetky zmeny vzdialenosti sposobenymi znamymi javmi (ktore sa snazime v ramci experimentu minimalizovat) a aj potom tam vyjde zmena vzdialenosti (zakmit), ktory nevieme inac vysvetlit, bude to gravitacna vlna.

... Objavili sa nazory, ze nie, pretoze gravitacna vlna okrem vzdialenosti zdeformuje aj cas a to presne takym sposobom, ze sa to vyrusi a zariadenie nic nezaznamena. Pride mi podivne, ze by niekto pri tak narocnom meracom zariadeni zabudol na elementarne principy merania (aj ked dnes je uz vselico mozne) , tak som sa chcel spytat na nazor odbornikov.

Gravitačné vlny môžu existovať, ak gravitačné účinky telies pôsobia konečnou rýchlosťou. Napríklad, ak by bola táto rýchlosť c a Slnko by „zmizlo“, Zem by ešte rotovala po svojej dráhe 8 minút. Ani túto rýchlosť nedokážeme dodnes zmerať.

 pred sto rokmi mali na lietadlach gulomety co "strielali cez vrtulu" a ju neodstrelili. Ci sa mylim?

 

 

Tie stroje museli byť vybavené mechanickým synchronizátorom medzi motorom a guľometmi, ktorý blokoval úderníky v danom momente, kedy bol vrtuľový list pred ústím hlavne. Inak by si pilot skutočne rozstriaľal vrtuľu.

Tak co typujete, potvrdi sa pozorovanie gravitacnych vln? 

ano:).

Vyhral. ;o)

ale aj tak je to take divne,   pozorovat zrazku dvoch ciernych dier prave v 100 vyrocie OTR ?  Niekto hore  musi mat Einsteina skutocne rad :)

A rovnako mi je trochu divne ze to ziadne dalsie zariadenia nepozorovali,  mal som pocit ze ich citlivost by mala stacit na takyto jav.   Cakam na dobre spracovanie na aldebarane, snad mi to vysvetlia. 

Ak by sa potvrdilo, že boli zmerané gravitačné vlny, bol by to ďalší úspech 100 ročnej teórie. No súčasne by bolo treba „oprášiť“ spor medzi Einsteinom a Bohrom. Máme dve fyzikálne teórie (makroskopickú a mikroskopickú), obe experimentálne potvrdené, ale obe vychádzajú z diametrálne odlišných predpokladov. Máme sa radovať, alebo nie? Schizofrénická dilema.

Ale vsak LIGO bol zrejme nejak vylepsovany aby dosiahol lepsiu citlivost. O akom inom citlivejsom funkcnom pristoroji vies tyso? 

tono

Spor je vyrieseny tono, v mikro svete ma pravdu Bohr. Je to experimentalne potvrdene. Skor to bude tak, ze z KM sa nejak dopracujeme k tomu makro ako je VTR. Teda potrebujeme tu kvantovu gravitaciu ako teoriu. VTR bude nejaka statisticka teoria, ktora sa nam javi v makro ako celistva, nieco ako dokonala filozoficka priamka ktora v prirode nie je.

robopol

V KM za interakciu zodpovedá vždy častica. V OTR žiadna reálna sila nepôsobí a teda neexistuje ani výmenná častica. Úvahy, že gravitón by mohol byť časticou zodpovednou za gravitačnú silu pochádzajú z „kuchyne“ KM a sú úplne nekonzistentné z Einsteinovou teóriou. Kvantová gravitácia sa stále pokúša využiť matematický aparát KM, teda pracovať s časticou, ktorá podľa Einsteinovej teórie neexistuje. Takýto prístup nemôže zjednotiť tieto teórie. Je to mačkopes, ktorý nemá vyhliadky na prežitie. Dilema, či má pravdu Einstein, alebo Bohr je pre všetky známe interakcie, ktorých dôsledkom je reálna sila vyriešená. Víťazom je Bohr.  Potvrdením gravitačných vĺn sa tento problém stáva znova aktuálny. Fyzici sú pri riešení tejto otázky v tom istom bode, ako na začiatku 20 storočia.

Silu môžeme definovať aj pomocou OTR. V sústave pozorovateľa, je to  kovariantná derivácia druhého stupňa podľa času a priestoru polohy telesa, pohybujúceho po geodetike. No podľa OTR je gravitačná sila virtuálnou silou, ako Coriolisova, teda bez výmennej častice. Reálne sily, ako elektrické, alebo jadrové majú svojho nositeľa. Ak by sme predpokladali existenciu častice, ako nositeľa gravitačnej sily, správala by sa dosť exoticky. Gravitačná sila totiž pôsobí bizardne.  Je presne taká veľká, aby bolo zrýchlenie telesa rovnaké, bez ohľadu na jeho hmotnosť. Nazýva sa to ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti. Žiadna iná reálna sila, sprostredkovaná výmennou časticou, tento fakt nerešpektuje. Einstein tvrdil, že práve dokonalá zhoda experimentálnych výsledkov faktu ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti, ho priviedola k presvedčeniu, že  na teleso žiadna takáto bizardná sila nepôsobí a teleso sa pohybuje inercionálne. Samozrejme to platí v zakrivenom priestore, kde zakrivenie je rovnaké pre všetky telesá (preto je irelevantná ich hmotnosť), inak by to nefungovalo. Inerciálnosť sústavy voľného pádu  je predpoklad nezávislosti vzťažnýh sústav, na ktorej Einstein tak bazíroval, preto sa snažil o tenzorový popis gravitácie. To musí kvantová gravitácia tiež „nejako“ zvládnuť.Teória OTR bola potvrdená experimentálne a experimentálne potvrdenie gravitačných vĺn, by bolo iba čerešničkou na torte tejto teórie. Kvantová gravitácia by najprv musela postulovať nejaké predpoklady, ako to urobil Einstein (v prípade ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti) a nesnažiť sa za každú cenu obhájiť známe postupy KM, platné v mikrosvete..

Nuz,

Bohrova predstava o mikrosvete je spravna, to sa tykalo sporu Bohra a Einsteina. Gravitacne vlny nevniesli novy problem ale potvrdili, ze OTR je dobre vybudovana na spravnych predpokladoch. Ibaze gravitacia nie je dodones vyriesena, neviem z akej priciny hmota zakrivuje, meni pristorocas, mozno je a zrejme aj bude hlbsia teoria ktora caka len na objavenie, co sa tyka gravitacie. Preto tej teorii nadavame kvantova gravitacia. nemozes povedat ze taka teoria nevznikne, ja sa len domnievam, ze hlbsia je teoria mikrosveta a ta sa pokusi mozno aj uspesne najst popis hlbsi a limitne bude viest k OTR. Nieco ako OTR limitne ide ku Newtonovej predstave. Graviton zatial sa nenasiel, neznamena ze nie je, uvidime cas ukaze a rozhodne.

... Ibaze gravitacia nie je dodones vyriesena, neviem z akej priciny hmota zakrivuje, meni pristorocas,...

Priestor a čas sú pojmy, s ktorými sme konfrontovaný hneď po narodení. Sú pre nás tak prirodzené, že sa takmer nikto, okrem fyzikov a filozofov s hlbším obsahom týchto pojmov ďalej nezaoberá. Po narodení si tieto pojmy osvojíme zmyslami a ďalej ich interpretujeme, ako zmyslovú skúsenosť, ktorá dobre interpretuje naše ďalšie skúsenosti z vonkajším prostredím. Fyzika definuje tieto pojmy matematicky, tak aby zodpovedali našej skúsenosti s vonkajším prostredím a zmyslové orgány nahrádza experimentálnymi  meraniami zo snímačov. Potom sa zrazu z experimentov dozvieme, že všetko je inak. Ale inak, ako je naša zmyslová skúsenosť, nadobudnutá v detstve. Ale tá vznikla len z interpretácií informácie z našich zmyslových orgánov. Tie neinterpretujú realitu, ale na ňu iba reagujú zmyslovou odozvou v podobe chemických reakcií. Ale tejto predstave priestoru a času  sa už do smrti nedokážeme vzdať.

No ale ja nenarazam na to coho sa mame vzdat o com pises. Piseme o sulade dvoch teorii v nejaku jednu teoriu ktora bude hlbsia, resp. o prienik tych teorii. Napr. ja by som povedal, ze spolocny prienik KM a obecnej teorie relativity su pojmy cas, priestor atd spolocne. Problem asi nastava inde, nevieme gravitaciu zatial ukazat v tej logike zvysnych interakcii na tej logike na ktorej su vybudovane. Co ale vobec neznamena ze gravitacia nie je podobna, resp. neviem o tom co by vylucovalo ze tato interakcia, interakciou nie je. OTR je postavena na nejasnom ale intuitivnom zaklade ako je cas  apriestor, a tieto dve veliciny ma spojite.

ale aj tak je to take divne,   pozorovat zrazku dvoch ciernych dier prave v 100 vyrocie OTR ?  Niekto hore  musi mat Einsteina skutocne rad :)

A rovnako mi je trochu divne ze to ziadne dalsie zariadenia nepozorovali,  mal som pocit ze ich citlivost by mala stacit na takyto jav.   Cakam na dobre spracovanie na aldebarane, snad mi to vysvetlia. 

 

 

Vedci skúmajú, či sa týmto spôsobom nerozkmitali zrkadlá, od ktorých sa na koncoch rúr lúče odrážajú. Dochádza tak k veľmi malému efektu. Výchylka zrkadiel vychádza asi na tisícinu polomeru protónu.

Vladimir Balek, https://dennikn.sk/369673/fyzik-objave-gravitacnych-vln-vedci-intenzivne-pracovali-dvadsat-rokov/

Povedal by som, ze na takuto malu vychylku nebola predtym nastavena ziadna sustava na meranie gravitacnych vln.

Uvidime, ci urobime taky pokrok, aby sme cez taketo nepatrne odchylky gravitacnych vln boli schopni naozaj pozorovat vesmir v "gravitacnom spektre"...

No ale ja nenarazam na to coho sa mame vzdat o com pises. Piseme o sulade dvoch teorii v nejaku jednu teoriu ktora bude hlbsia, resp. o prienik tych teorii. Napr. ja by som povedal, ze spolocny prienik KM a obecnej teorie relativity su pojmy cas, priestor atd spolocne. Problem asi nastava inde, nevieme gravitaciu zatial ukazat v tej logike zvysnych interakcii na tej logike na ktorej su vybudovane. Co ale vobec neznamena ze gravitacia nie je podobna, resp. neviem o tom co by vylucovalo ze tato interakcia, interakciou nie je. OTR je postavena na nejasnom ale intuitivnom zaklade ako je cas  apriestor, a tieto dve veliciny ma spojite.

O prienik KM a OTR sa dlho snaží Strunová teória. Zamestnala najlepšie fyzikálne mozgy, ale jej predikcia je zatiaľ taká, že matematicky dokazuje iba to, čo je už experimentálne známe. 

Einsteinova predikcia je bez konkurencie. Zdroj gravitačných vĺn bol vo vzdialenosti 1,3 miliardy sv. rokov, miesta pozorovania sú vzdialené cca 3000km a časový posun merania v týchto miestach je cca 7 ms. Dôkazom gravitačných vĺn sa súčasne dokázalo, že gravitačné vlny sa šíria konečnou rýchlosťou. S najväčšou pravdepodobnosťou c. To samo by si zaslúžilo Nobelovú cenu. Je škoda, že podobnú udalosť môžeme očakávať zajtra, ale aj o sto rokov. Možno tento úspech podporí financovanie projektov typu LISA a nového oboru pozorovania vesmíru v spektre gravitačnej astronómie. Experimentálne je to fantastický výsledok, keď uvážime, že tie rotujúce čierne diery, vzdialené 1,3 miliardy sv. rokov, tu snami na Zemi „hegly“  o výchylku v rozsahu veľkosti protónu.

No ved strunova teoria je jeden z kandidatov, problem bude hlavne v tom, ze jej ine predpovede nevieme experimentalne potvrdit, je tak obtiazna ze sa z nej doluje pomerne tazko nejake riesenie, do toho nevidim moc (to je pre mna spanielska dedina). 

No k tomu meraniu, sice sa tvrdi ze to je gravitacna vlna ale nie som si az taky isty ci to nie je iny faktor, samozrejme to sa neda vylucit, ale fyzika a merania maju vzdy nejaku predikciu a potvrdenie v nejakej miere pravdepodobnosti. Takze tvrdia s vysokou pravdepodobnostou ze to je gravitacna vlna a nie nejaky neznami faktor meracich pristrojov, ktory sa snazili nejak vylucit. 

uvidime na dalsie merania a analyzy v buducnosti.

Taktiez niekde namerali aj v nejakom oneskoreni gama ziarenie...

Je zaujímavé, že staré civilizácie, Grékov, Asýrčanov, Májov, zaujímali hlavne otázky prečo. Prečo Slnko vychádza, hviezdy svietia atď... Neboli to žiadni hlupáci, Eratostenove merania obvodu Zeme, 225 pred Kr. súhlasia so skutočným obvodom Zeme s rozdielom 5 – 15 %. Samozrejme, že pri výpočte nepochyboval o tom, že je Zem guľa. Otázka prečo, bola vtedy celkom legitímna. No odpoveď nakoniec uviazla na bode, lebo to tak bohovia chceli. Osvietenstvo sa dá považovať za zrod moderného vedeckého skúmania. Subjektivita predstáv pozorovateľa je nahradená experimentom. Od tohto momentu je otázka prečo tabu a nahrádza ju otázka ako. Typickým predstaviteľom je Newton. Sám alchymista, objavuje matematický nástroj, ktorý dáva odpoveď predovšetkým na otázku prečo. Nástupom počítačov a digitalizácie dát, sa začína rozvíjať nová etapa skúmania. Už si nekladieme antickú otázku prečo, ani osvietenskú ako. Dátoví analytici získavajú odpovede bez nastoľovania otázok prečo alebo ako. Google dokáže zistiť, čo Vás zaujíma, bez toho, aby potreboval vedieť prečo, alebo ako. Potrebuje iba analyzovať dáta. A netýka sa to iba reklamy a zisku. Presne rovnaké postupy sa dnes využívajú aj v prírodných vedách. Výsledky takýchto postupov nám síce umožňujú rozvoj nových technológií, no z antického hľadiska majú takéto postupy skúmania nulovú výpovednú hodnotu.