Voľná debata o fyzike

Skôr som to  myslel tak,  že  Coriolisova sila ovplyvňuje zrýchlený pohyb rušňa (av)

Chýba ale experiment, ktorý by to potvrdil. Stále som presvedčený, že k Coriolisovej a Odstredivej sile dochádza z dôvodu krivočiareho pohybu telesa (rušňa)

Nie. Zrýchlenie a_v nevyplýva z Coriolisovej sily. Pozri si poriadne, čo začal Bohus rátať pred dvoma dňami a prečítaj si ďalšiu diskusiu. F_v nie je Coriolisova sila.

 

Sila F_v pôsobí na telesá nezávisle od toho, či sú v pohybe, alebo nie. Len nesmú byť na póloch, alebo na rovníku.

tyso

 

To som celkom nepochopil. Pohybom po povrchu zeme by sme mohli dospieť k bezváhovému stavu, alebo sa mýlim? Ako to myslíš, že by bol porušený 3 NZ?

jasne ze mozes, ak tvoja rychlost dosiahne prvu kozmicku, tak budes v stave volneho padu bez toho aby si dopadol. A pri volnom pade si v bezvahovom stave. Len nie pre nejaku odstredivu silu ale pre ekvivalenciu gravitacnej  a zotrvacnej hnmotńosti.

Buky ako neschopny pochopit fyziku si predstavuje ze ked sa zacnes pohybovat krivociaro, tak preto ze na teba posobi sila a nasledn sa objavi ako reakcia na tuto silu dalsia odstrediva a ta tiez posobi na teba a tak nakoniec ziadna sila neposobi a pohybujes sa teda rovnomerne po kruznici.  A takato uvaha porusuje logiku a minimalne dva fyzikalne zakony.

Pretoze jedina sila co na teba posobi je gravitacna a podla 3 NZ posobis na zem,  nie sam na seba.

 

 

 

A doplnok,  odstrediva sila, coriolisova sila a dalsie su  dosledkom jednoducheho fyzikalneho principu ze teleso bez posobenia sil si drzi svoju rychlost a ide po priamke.  Len buky nema ako pochopit ako to z neho vyplyva. Buky sice sem tam povie ze to tak je, ale nie je schopny z toho nic vyvodit.

 

 

A zaujimava otazka : Prejavuje sa na druzici coriolisova sila ? 

Moja odpoved, aj ano aj nie.  Pozorovatel na zemi ju vidi ako silu co zakrivuje drahu druzice, ale zaroven je druzica dost daleko na to aby to prirodzene pripisal otacaniu zeme.  Na zemi popisujeme coriolisovu silu len preto ze povazujeme zem za nehybnu ale cim sme dalej od zeme, tym je prirodzenejsie prejst do sustavy kde je tazisko zeme nehybne ale zem sa toci a ked prejdeme este dalej tak k sustave nehybneho slnka. A ked budeme lietat po galaxii, tak sa nasou sustavou stane centrum galaxie

 

Sila F_v pôsobí na telesá nezávisle od toho, či sú v pohybe, alebo nie. Len nesmú byť na póloch, alebo na rovníku.

Silu Fv ale môžem definovať len ako výslednú silu  pohonu lokomotívy, čo pri rotujúcej planéte chýba. Smer ukazuje zrýchlený pohyb  rušňa (av) . Bude sa to zdať nelogické, ale som presvedčený, že zrýchlený pohyb rušňa nie je zdôvodu pôsobenia sily Fv, ale z dôvodu, že teleso sa snaží uniknúť zo "zovretia" krivočiareho pohybu a ak mu to bude umožnené, tak pohyb bude rovnomerný a priamočiary (opustenie telesa rotujúcej gule) Súčasne však narastá aj odstredivá sila, ktorá je najväčšia na rovníku ale je kolmá na os otáčania, preto už nedochádza k zrýchlenému pohybu.

Preto budem donekonečna opakovať, že pri krivočiarom pohybe je prítomná aj odstredivá sila.

 

Pokiaľ ide o Coriolisovu silu, tak súhlasím, že je prítomná až keď má rušeň zrýchlený pohyb a verím, že má tiež podiel na zrýchlený pohyb rušňa lebo v horizontálnom  (rovníkovom) smere je pohyb tiež krivočiary.

Túto úvahu však musím potvrdiť experimentom.

Buky, neviem, o čo ti ide, lebo ti nerozumiem. Napríklad neviem, čo chceš povedať touto vetou:

 

Silu Fv ale môžem definovať len ako výslednú silu  pohonu lokomotívy, čo pri rotujúcej planéte chýba.

 

Čo chýba pri rotujúcej planéte? Sila F_v vzniká len pri rotujúcej planéte. A čo je tá "výsledná sila pohonu"?

 

 

Bude sa to zdať nelogické, ale som presvedčený, že zrýchlený pohyb rušňa nie je zdôvodu pôsobenia sily Fv, ale z dôvodu, že teleso sa snaží uniknúť zo "zovretia" krivočiareho pohybu a ak mu to bude umožnené, tak pohyb bude rovnomerný a priamočiary (opustenie telesa rotujúcej gule)

 

Nuž, je to nelogické. Tvoje presvedčenie na tom nič nemení. Newtonovská fyzika totiž nepozná iný dôvod zrýchleného pohybu, než je pôsobenie sily. Ak poznáš iný dôvod, tak je to bukyfyzika.

 

 

Preto budem donekonečna opakovať, že pri krivočiarom pohybe je prítomná aj odstredivá sila.

 

Opakovať to samozrejme môžeš, ale odstredivá sila stále ostáva len fiktívnou silou, ktorú vidí len pozorovateľ spojený s neinerciálnou sústavou (s telesom, ktoré sa pohybuje po kružnici). Inerciálny pozorovateľ vidí dostredivú silu, lebo tá zakrivuje dráhu telesa.

 

A nie, Coriolisova sila nie je prítomná len pri zrýchlenom pohybe. Je to ďalšia fiktívna sila, ktorá je dôsledkom toho, že sa pozeráme na teleso pohybujúce sa po priamke zo Zeme, ktorá sa otáča. A prejavuje sa len pri pohybe telesa v smere poludníka. Teleso sa pohybuje priamočiaro, ale so zmenou zemepisnej šírky sa mení obvodová rýchlosť Zeme (nemýľ si to s otáčkami; obvodová rýchlosť sa pri konštantných otáčkach mení s polomerom otáčania) a tak sa zdá, že dráha telesa sa zakrivuje, teda že naň pôsobí sila. Sila F_v nesúvisí s Coriolisovou silou, aj keď majú rovnakú príčinu a tou je otáčanie Zeme.

 

Coriolisova sila vzniká len pri pohybe telesa, sila F_v nie je závislá od pohybu telesa.

Tyso

 

Myslím, že tato veta je podstatná. 

 

... ekvivalenciu gravitacnej  a zotrvacnej hnmotńosti.

 

Ja by som sa „nebál“ používať pojem odstredivá sila. Nakoniec robo68 ju vo vektorovom súčte tak aj orientoval. Pohyb po krivke je  vždy dostredivý, no reakcia na krivočiary  pohyb zotrvačnej hmotnosti je odstredivá sila. 

Ak chcem zmeniť smer trajektórie telesa (dostredivo), tak teleso pôsobí rovnakou, opačne orientovanou silou, proti tejto zmene.Ak sa budem pohybovať pôsobením motora, po povrchu zeme, pod vplyvom gravitačnej sily budem opisovať kružnicu. No motor sa snaží o priamočiary pohyb, teda „pomáha“ telesu kompenzovať radiálnu zložku zrýchlenia. V radiálnom smere sa snaží udržať teleso v priamočiarom pohybe. 

neboj, ale musis dobre vediet o com hovoris aby si sa nezaplietol ako buky. 

Mame realne sily, ktore su gravitacne alebo elektricke a tie v inercialnych sustavach vedu k zrychleniam.  Ale ked si zvolime neinercialne sustavy, tak sa "objavia" sily, ktore nemaju povod v silovych interakciach,  nesplnaju newtonove zakony aj ked ich vnimame ako skutocne a casto aj aj ako pomerne smrtiace.  Ale su len dosledkom nasej "zlej" volby suradneho systemu.   

Aj ty sa takto dopustas chyby,  reakcia na dostredivu silu posobi na ine teleso, v  nasom pripade na samotnu zem a nie na teleso ktore sa zakrivene pohybuje,  a v nasom pripade za odstredivu silu nie je zodpovedny motor a nijako sa nepodiela na nej,  ved uplna rovnaka sila by bola aj bez motora.

je to len vlastnost rychlosti a teda zotrvacnosti.

Ak zabudnes na to ze odstrediva sila je pseudosila,  tak sa rychlo zacnes dopustat takychto nepresnosti a aj omylov, ked zacnes ratat napriklad pracu takejto sily

robo68, ako by si označil silu ak by teleso (raketa) zrýchľovalo na povrchu mesiaca? Tiež v smere sily Fv.

 

Ak teda odstredivá sila ostáva fiktívnou, aké sily napínajú reťaz na kolotoči ? Ak to nie je odstredivá sila, tak už  ostáva len zotrvačná hmotnosť telesa.

A zotrvačnú hmotnosť má aj zrýchľujúci rušeň na poludníku.

Silu F_v nájdeš na každej guli, ktorá sa otáča. Je jedno, či sa volá Zem, Mesiac, alebo Mars.

Napnutie reťaze na kolotoči si doteraz nepochopil, aj keď okrem mňa ti to vysvetľovali aj iní. Preto nemá zmysel, aby si riešil nejaké fiktívne sily, kým nepochopíš skutočné.

Čo kľučkuješ, mesiac spomínam preto lebo nerotuje okolo vlastmej osi.

 

Kto určil čo je fiktívna a skutočná sila. Tyso trefne píše o zotrvačnej hmotnosti telesa a to vlastne znamená aj samotné napnutie reťaze na kolotoči.

Čo máš proti zotrvačnej hmotnosti telesa ?

Omyl, Mesiac sa otáča okolo svojej osi. Je to fakt, ktorý ti zrejme unikol. A zrejme si nepochopil ani tysov text.

O čom tošíš ?!

Jasne sa ťa pýtam, ako nakreslíš smer zrýchľujúceho telesa na Nerotujúcej guli.

 

Myslím, že tysa som pochopil správne a zotrvačnú hmotnosť som spomínal už dávnejšie. Potrebujem si ujasniť bezváhový stav pri pohybe telesa po povrchu planéty. Ak sa pozriem na zrýchľujúci rušeň, tak je to zdôvodu jeho zotrvačnej hmotnosti a nie sily Fv.

Sedí to aj pri rotujúcej reťazi na kolotoči, najviac bude namáhaná pri strede otáčania z dôvodu jej zotrvačnej hmotnosti.

Obiehajúca družica je ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti.

Buky, kedy si sa "jasne spýtal"? Tvoje otázky sú málokedy jasné a ja nemám dekóder na tvoje otázky a myšlienkové pochody. Neviem, na čo sa pýtaš, keď chceš vedieť smer zrýchľujúceho telesa na nerotujúcej guli. Vo všeobecnosti sa teleso môže pohybovať zrýchleným pohybom v akomkoľvek smere. Aká je teda tvoja otázka?

 

Bavili sme sa o sile F_v z Bohusovho obrázka. Neviem, kedy si zmenil tému a tak som tvoju otázku z 11:28 pochopil tak, že sa pýtaš na silu F_v (jedine tú si vo svojej otázke spomenul) na Mesiaci, lebo podľa teba sa neotáča okolo svojej osi. Ja som ti na to povedal, že sa mýliš, lebo Mesiac sa otáča okolo svojej osi.

 

V čom sa podľa teba líši bezváhový stav telesa pri pohybe na povrchu planéty a pohybom družice na obežnej dráhe? Netuším, k čomu sa chceš dopracovať. A zas tam pletieš silu F_v. A ani teraz netuším, v akej súvislosti, lebo tvoja veta:

 

Ak sa pozriem na zrýchľujúci rušeň, tak je to zdôvodu jeho zotrvačnej hmotnosti a nie sily Fv.

 

mi nedáva žiadny zmysel. Alebo chceš tou vetou povedať, že telesá sa môžu pohybovať zrýchlene aj z iného dôvodu, než je pôsobenie sily? Ak áno, tak z akého?

Tyso

 

Príčinou krivočiareho pohybu je pôsobenie reálnej sily, neinercionálnosť sústavy,  alebo zakrivenie priestoru. Posledné dva prípady sú možno lokálne totožné. Trajektória telesa nezávisí od jeho hmotnosti. Aby sme takéto zrýchlenie vôbec mohli detegovať, potrebujeme iné teleso. No reakcia na toto teleso je už opačne orientovaná sila. A táto sila je závislá na hmotnosti tohto telesa. 

 

Alebo chceš tou vetou povedať, že telesá sa môžu pohybovať zrýchlene aj z iného dôvodu, než je pôsobenie sily? Ak áno, tak z akého?

 Šak práve z dôvodu zotrvačnej hmotnosti rušňa. Rušeň má tendenciu mať pohyb po poludníku z dôvodu jeho zotrvačnej hmotnosti, inak povedané, má snahu mať rovnomerný priamočiary pohyb ale krivočiara dráha poludníku mu to nedovoľuje. Preto je pohyb krivočiary a nie rovnomerný a priamočiary.

 

Táto úvaha ma núti z dôvodu, že odstredivá sila sa považuje za fiktívnu.

Na to, aby sa teleso pohybovalo po kruhovej dráhe, musí naň pôsobiť sila. Nie je to tvar dráhy, ale sila. V prípade Zeme je to jej gravitačná sila, ktorá zakrivuje dráhy všetkých telies v jej okolí.

 

Nie je to tvar dráhy, ale sila.

 Ale nehovor.

Stačí ak bude rušeň na lineárnom ložiskovom vedení a nemusí byť prítomná gravitačná sila aby bol pohyb krivočiary, resp. po poludníku.

Ostáva ale otázka prečo nie je pohyb rovnomerný ale zrýchlený. Myslím si, že je to z dôvodu, že rušeň získa najväčšiu hybnosť na rovníku, naopak na póloch je hybnosť nulová.

To nehovorím ja, ale fyzika. Ja ti to môžem nanajvýš vysvetliť, aj keď mi to pripadá úplne zbytočné. Ak hovoríš, že zakrivenie dráhy spôsobuje niečo iné ako sila, tak sú to len tvoje dojmy a tie ako vieme, s fyzikou nemajú nič spoločné. Aj koľaje pôsobia v zákrute na idúci vlak merateľnou silou. Vlak by inak nevedel, že nemá ísť priamočiaro. Každé teleso sa pohybuje rovnomerne priamočiaro, alebo ostáva v pokoji, kým naň nezačne pôsobiť sila. Alebo podľa teba je to inak? Ak áno, tak sa nebavíme o fyzike.

 

Hybnosť vlaku je závislá od jeho hmotnosti a rýchlosti. Nevidím dôvod, prečo by mal mať ten istý vlak pri tej istej rýchlosti inú hybnosť na póloch ako na rovníku alebo kdekoľvek vo vesmíre.

Rovnomerný priamočiary pohyb telesa je prirodzený a tento prirodzený stav sa snaží zachovať aj zrýchľujúci rušeň. A to že má snahu pohybu po priamke,  dochádza k silovému pôsobeniu.

Nuž, snahe telesa udržať si rovnomerný priamočiary pohyb (alebo ostať v pokoji) sa vo fyzike hovorí zotrvačnosť. A iba pôsobenie sily môže tento pohybový stav telesa zmeniť. To znamená, že ak chceme zakriviť dráhu telesa, tak naň musíme pôsobiť silou. A platí to aj naopak: ak sa teleso nepohybuje priamočiaro, tak naň pôsobí sila. V prípade pohybu po kruhovej dráhe je to dostredivá sila.

Uznávam, že musí byť pri krivočiarom pohybe prítomná sila.

Ale ak budem teoreticky zvyšovať otáčky Zeme, alebo zvyšovať rýchlosť obiehajúcej lokomotívy, tak dôjde k momentu keď na rovníku sa Fg  bude rovnať nule.

 

K čomu teda dochádza, skús sa vyjadriť. Ja by som súhlasil s tysom v podobe ekvivalencie zotrvačnej a gravitačnej hmotnosti telesa. To by mohlo znamenať aj rovnováhu.

A som presvedčený, že zrýchlený pohyb rušňa spôsobený rotáciou Zeme je práve z dôvodu zotrvačnej hmotnosti a nie sily Fv.

A zas dookola. Za tie roky si sa nič nenaučil. Veď toto sme tu mali už najmenej stokrát. A nielen odo mňa. Gravitačná sila F_g pôsobí stále. Aj na družicu, ktorá je na obežnej dráhe. Je to jediná sila, ktorá na družicu pôsobí a stačí, keď si to uvedomíš a potom môžeš uvažovať ďalej. Družica na obežnej dráhe je v bezváhovom stave rovnako, ako jablko, ktoré padá zo stromu. Aj na padajúce jablko, aj na družicu pôsobí jediná a tá istá sila a tou je gravitačná. Nič iné. Teda aj družica je v stave voľného pádu. Odstredivá sila je fiktívna, neexistuje na ňu reakcia. Keby na družicu pôsobila skutočná odstredivá sila, tak by sa pri rovnosti s gravitačnou silou stalo to, že výsledná sila, pôsobiaca na družicu by sa rovnala 0 a družica by odletela po priamke. Družica na obežnej dráhe teda vôbec nie je v silovej rovnováhe, lebo sa zjavne nepohybuje priamočiaro. Je to jej rýchlosť, vďaka ktorej sa posunie v smere dotyčnice presne o toľko, aby kompenzovala pád smerom k Zemi. Ty nie si schopný pochopiť tento zložený pohyb, ktorý sa deje v tom istom čase a výslednom ktorého je pohyb družice po kruhovej dráhe. To je celé.

 

A tvojej poslednej vete som zas nerozumel. Lebo v newtonovskej fyzike môže byť zrýchlený pohyb len výsledkom pôsobenia sily.

 

Ak pri družici hľadáš reálnu odstredivú silu, tak ňou môže byť len sila, ktorou pôsobí družica gravitačne na Zem.

    Je to ozaj dookola a bez konkrétnej odpovede.

Ja sa len pýtam, k čomu dochádza ak dôjde k zvyšujúcej sa rýchlosti lokomotívy a Fg  bude  klesať až  nakoniec bude rovné nule. To isté bude platiť ak sa budú zvyšovať otáčky Zeme.

 

Ak píšem o rovnováhe,  tak s tysovho pohľadu ako na rovnováhu medzi gravitačnou a zotrvačnou hmotnosťou telesa.

Gravitačná sila F_g pre lokomotívu nebude klesať k nule, lebo má teoreticky nekonečný dosah. Pri zvyšovaní rýchlosti lokomotívy môže nastať to, že dosiahne prvú kozmickú rýchlosť a bude v bezváhovom stave z dôvodov, ktoré som opísal v predchádzajúcom príspevku, kde bola konkrétna odpoveď.

Medzi gravitačnou a zotrvačnou hmotnosťou nie je rovnováha. Princíp ekvivalencie hovorí o tom, že pomer gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti je konštantný. Z princípu ekvivalencie vyplýva aj to, že pri voľnom páde nepociťuješ žiadne sily. Že kozmonaut na ISS padá k Zemi rovnako, ako celá ISS a teda nepociťuje žiadne sily.