Voľná debata o fyzike

Už som tu uvádzal, že z Einsteinových rovníc vychádza riešenie čiernej diery, ktorá nemá horizont udalostí. Tento článok, na konci príspevku, by to potvrdzoval. Gravitačný potenciál čiernej diery je "jama", do ktorej "spadne" každý objekt, včetne svetla, ktorý sa dostane dosť blízko. (mimochodom každý objekt, ktorý sa radiálne pohybuje k čiernej diere do nej skôr, alebo neskôr spadne) Ale čas sa na horizonte pre vonkajšieho pozorovateľa nezastaví a ani teleso, padajúce do čiernej diery, nenadobudne rýchlosť svetla. Nie je tam žiadna singularita, ani pre vnútorného a ani pre vonkajšieho pozorovateľa.

Ak by to tak bolo, potom všetky problémy s horizontom udalostí strácajú zmysel. Spod horizontu sa častica teoreticky môže dostať aj von, no nemá tam na to kde získať energiu. V centre čiernej diery je totiž  reálna singularita. Tam platí "Cimermanovo" pravidlo, že objem v centre čiernej diery je väčší, ako objem celej čiernej diery. 

https://www.osel.cz/12844-pestrou-rodinku-hypotetickych-hvezd-rozsirily-strunove-topologicke-solitony.html

nova lampa je o kvantovej povahe a rozoberajú štrbinový experiment

PS: s Mojžišom s veľa vecami nesúhlasím, tak ako to podáva. Teda hlavne to, že prehlasuje za objektívnu pravdu matematický aparát. Keby hovoril iba na tejto úrovni nemýlil by toho Hríba čo 5 sec.

On 4/19/2023 at 5:23 PM, tyso said:

Veda je veda a poznas ju podla vedeckej metody,   ak totiz dopredu urcis ze to ma byt "skepticka" veda, tak vieme  ze to je rovnako ako "skepticky exaktny kreaconista". 

Vedecka metoda je postavena na skepticizme. Ak nie je skepticka, tak je to paveda. Kazde tvrdenie vo vede zacina ako nepotvrdena hypoteza - z toho sa vychadza, kym sa neukaze opak. Ze tomu nerozumies, to je len problem tvojej hluposti, nie problem vedenia.

Ano, uz som si vsimol, ze nezvladas sledovat ani moje tvrdenia. Iba fanaticky oponujes, aj ked nevies comu. A este si taky hlupy, ze sa tym aj chvalis. Ja tvrdim stale tu istu vec. Ty si nedokazes udrzat v hlave, ze aku, tak ti potom pripada ako vyvoj. Netrafil si sa ani do jedneho z troch bodov.

Nuz nie je to nic noveho. Utoky od sarlatanov na vedecku metodu su bezne a maju podobne znaky, ci sa jedna o homeopatov, astrologov alebo  alarmistov.

iste,  skeptikcky vedec,   ako ty a ako Klimcik.  Vtipne ako vzdy. Ale este vtipnejsie je ze ti neoponujem,  len sa velmi skepticky pozeram na tvoje tvrdenia. A kedze su nepodlozene, tak plne splnas svoje vlastne kriteria pseudovedy.  

Pre mňa je zaujímavé, že smiley presedlal na kritiku teba tyso. presne takto reagoval aj na mňa, stále mal pocit, že ma navrch, pričom sa len zosmiešňuje, čo on netuší. Skeptická veda, to je novotvar. 

A zbytočne ideme do osobných sporov, pričom je tu priestor sa slušne pobaviť aj o fyzike, vede, nie si tu honiť ego. Toto fórum zakapáva, pričom tyso aj tono, možno aj smiley, keď sa nebude hrať na múdreho skeptického vedca, ktorý obdivuje Klimcika, tak môžeme sem tam si zadeliť niečo zaujímavé. Nehoňte si tu ega pani.

On 4/19/2023 at 7:32 PM, robopol said:

Zatmenie slnka neverifikovalo Einsteinovu teóriu, na to, aby sme niečo považovali za správne isto nestačí jedno meranie.

Ak je pozorovanie v sulade s predpovedou hypotezy, tak ju verifikuje. Kedze v tomto pripade islo o netrivialnu predpoved, teda odlisnu od predpovede inych teorii (dvojnasobna aberacia hviezd), tak toto potvrdenie sa povazuje za prelomove v uznani Teorie relativity aj Einsteina.

Je dobre si najprv nieco precitat, aby si nedopadol ako teraz. Dokonca ani citat netreba, je o tom natoceny aj film: https://www.csfd.cz/film/250860-einstein-a-eddington/prehled/

1 hour ago, tyso said:

Ale este vtipnejsie je ze ti neoponujem,  len sa velmi skepticky pozeram na tvoje tvrdenia. A kedze su nepodlozene, ...

Aby si skepticky mohol pozerat na moje tvrdenia, musel by si najprv vediet, co presne tvrdim. Sam si sa priznal ze to nesledujes (a je to viac nez evidetne).

Urazanie a nadavky nie je vedecka metoda na potvrdenie hypotezy o dominatnom vplyve CO2 na teplotu.

ale ja som písal, že jedno meranie nemôže verifikovať teóriu, čo si vytrhol z kontextu a zase sa snažíš zosmiešňovať. Mňa zaujíma, tak okrajovo, či ťa v detstve zosmiešňovali, keď si si to zvolil za pracovnú metódu?

Ja nie som ovečka, čo nekriticky prijíma všetko, čo mu kto povie, čo prehlasuje za pravdu a o čom ma chce presvedčiť. Je to moja voľba a ma to svoju logickú opodstatnenosť.

Ja sa vrátim k tomu, o čom sa rad podelím, podiskutujem na svojej linke možnosti. Vrátim sa teda k lampe a ku kvantovému svetu, lebo si nie je možné nevšimnúť jedno zaujímavé tvrdenie v kvantovej fyzike o čo sa snaží Mojžiš presvedčiť Hriba. Ide o to, že podľa neho matematický aparát KM hovorí, dokazuje to, že častica fotón , elektrón nemá nijakú polohu, je všade a nikde pokiaľ neurobíme meranie. Hovorí je to tak a nemáme na to zmysly vyvinuté a preto to nedokážeme pochopiť. 

Rovnako Kulhanek by chcel zdeliť svetu najdôležitejšiu myšlienku o svete a to je ta, že kvantový svet je nekomutujúci svet. Naozaj je to najdôležitejšie v kvantovej fyzike? 

a čo sa týka Einsteina a jeho teórie. Spočiatku ju brali ako extravagantnú vec, Edington a jeho výprava do Afriky s výsledkom meraní neverifikovali správnosť teórie, ale ukázali, že Einsteinova teória je v súlade s meraním. To neznamená, že ďalšie merania v budúcnosti budú vždy v súlade s Einsteinom. Svet uznal túto teóriu, lebo mnohé experimenty boli v súlade. Ja považujem za verifikáciu to, že sme dostatočne preverili výsledky meraní s predpoveďou, aby sme o nej povedali, že je správna. Teda dokonca 100% verifikovať nevieme žiadnu teóriu, pretože by sme potrebovali nekonečno meraní, aby sme to mohli prehlásiť. takže žiadna zo súčasných fyzikálnych teórii nie je 100% verifikovaná a skôr tu existuje vedecký konsenzus o tom, čo považujeme za pravdivé.

smiley, ty len tvrdis  ze sa klimatologovia mylia, nic zaujimave neuvadzas.   Skepticky kreacionista spochybnuje evoluciu a rovnako nic zaujimave nehovori. 
Povedat ze model morskych prudov je zly, to je urcite skepticke ale s vedou to nema nic spolocne.  Mozes sa venovat chybam modelu, ukazat kde su chyby, zle predpoklady ale vyjst s predpokladu ze to je zle a teda je to zle, to nie je veda. 
hypoteza o dominatnom vplyve CO2 na teplotu je skutocne hypoteza, sice zalozena na dobrych predpokladoch ale hypoteza. Tak ako vacsina nasich teorii,  prehlasenie ze podla teba to tak nie je, to je len smiesne.  Najdi lepsiu,  to je veda.   Ak ju nemas, tak je to najlepsia aku mame dnes a podla nej mozeme konat, to sa deje celu historiu. 

Nemyslim si, ze klimatologovia napriklad ako Judith Curry sa mylia. Myslim, ze pravdu nehovoria aktivisti obleceni do vedeckych plastov - alarmisti.

Prorokovanie vyznamnej zmeny vyvoja morskeho prudenia na 40 rokov dopredu pri dostupnych meraniach pociatocnych podmienok je podla mna aj inych principialne zle. Pocasie tiez nepredpovedame na rok dopredu. Ak tieto dovody ty nechapes, moze ist len o tvoje nepochopenie,  ktorym nevyracias ich existenciu.

Quote

hypoteza o dominatnom vplyve CO2 na teplotu je skutocne hypoteza

S tym uplne suhlasim, je to hypoteza. Ak sa chceme riadit vedeckou metodou, pockame si a uvidime, ci bude potvrdena, alebo vyvratena.

Samozrejme, ze ty mozes konat podla toho, comu veris.To ti nikdo neberie. Len to nie je veda.

A ano, historia je plna hroznych pochybeni, ked sme konali podla svojho presvedcenia, ktore sme omylom povazovali za fakty - toho by sme sa mali vyvarovat.

3 hours ago, robopol said:

ale ja som písal, že jedno meranie nemôže verifikovať teóriu, čo si vytrhol z kontextu a zase sa snažíš zosmiešňovať.

No ja poznam teminy ako "vedecky dokaz" a pozorovania, ktore mozu "potvrdit hypotezu", alebo "vyvratit hypotezu". Pod "verifikovanim" som si predstavil potvrdenie hypotezy. Zatial co ty si tym asi myslel vedecky dokaz. Pokial verifikovanie =  dokaz, tak samozrejme plne suhlasim s tym, co si napisal.

Kiezby hypoteza AGW mala aspon jedno take potvrdenie na urovni pozorovania zatmenia Slnka.

jasne, to tvrdia ak kreaciaonisti,   ziadny dokaz evolucie nie je.  A kedze si presvedceny  o tom ze si povolany rozhodnut ci nieco dokaz je alebo nie, tak je jasne ze ziadny dokaz nebude.  Nemas znalosti aby si to vedel posudit a tak nahodne citujes tych co nesuhlasia bez toho aby si vedel posudit ci maju pravdu.  To je dalsi priznak ze u teba uz davno nejde o vedu, si akolyta klimaskepticmu.   Nie si schopny skepse k VLASTNYM nazorom. 
V inych oblastiach vedy ti nevadi ze sa formuje vacsinovy nazor ( o tom ako sa hadaju archeologovia, ci biologovia sa rovnako daju pisat dlhe clanky), ale tu ide o tvoju vieru.    A viera je odolna voci rozumu. 

pred 13 hodinami, robopol napísal:

To neznamená, že ďalšie merania v budúcnosti budú vždy v súlade s Einsteinom. Svet uznal túto teóriu, lebo mnohé experimenty boli v súlade. Ja považujem za verifikáciu to, že sme dostatočne preverili výsledky meraní s predpoveďou, aby sme o nej povedali, že je správna.

Vo fyzike sa očakáva, že nová teória bude podložená konzistentným matematickým aparátom. To ale vo vede neplatí obecne. Za vedecky akceptované teórie sa pokladajú aj tie, ktoré sa nedajú potvrdiť matematickým dôkazom. Takýchto vedeckých disciplín je  omnoho viac. V medecíne sa napríklad, ako dôkaz správnosti teórie, využíva štatistika výsledkov na dostatočne veľkom súbore. 

K tej diskusii Pod lampou... Ja som Mojžiša pochopil tak, že elektrón sa podobá na guľôčku asi tak, ako nosorožec na lienku. Ale lienka nie je nosorožec. Podľa mňa to nie je dobrý príklad, v kvantovej fyzike snahy o interpretáciu vždy "krívajú ja jednu nohu".   Kvantová fyzika popisuje vlnovou funkciou pravdepodobnosť polohy elektrónu v čase, ale nepopisuje to, čo je elektrón. A ak je tento matematický popis v zhode s experimentom, ale v rozpore s našimi predstavami, ktoré sme si osvojili z makrosveta, potom to musíme len akceptovať. 

pred 2 hodinami, Tono napísal:

K tej diskusii Pod lampou... Ja som Mojžiša pochopil tak, že elektrón sa podobá na guľôčku asi tak, ako nosorožec na lienku. Ale lienka nie je nosorožec. Podľa mňa to nie je dobrý príklad, v kvantovej fyzike snahy o interpretáciu vždy "krívajú ja jednu nohu".   Kvantová fyzika popisuje vlnovou funkciou pravdepodobnosť polohy elektrónu v čase, ale nepopisuje to, čo je elektrón. A ak je tento matematický popis v zhode s experimentom, ale v rozpore s našimi predstavami, ktoré sme si osvojili z makrosveta, potom to musíme len akceptovať. 

V prvom rade ide o to čo sa vo fyzike nazýva častica, ako je elektrón, fotón atd. Tam to ma tu definíciu "častice" s dvojitou povahou aj vlnovou aj časticovou, teda v zmysle KM. Teda, že niekedy sa prejavuje ako vlna, a niekedy ako častica, teda napr. že nám detektor cvakne a lokalizuje. Pokial sa teda baví na úrovni MODELU nie je problém. Problém začne vtedy ak sa začne hovoriť o skutočných objektoch v prírode. Teda napr. aj atóm,  predpokladáme, že také niečo existuje, keďže sme z nich zložený. No ale potom kde je ten atóm keď ho nemeriame? Je všade a nikde ako to aparát KM popisuje? Aké zmysly by sme na to potrebovali, keďže to vyzerá na pohľad absurdne? aj na druhý pohľad to je absurdné, aj tretí a pod. Na to nenájdeš žiadne zmysly. Na to potrebuješ nejaké vysvetlenie, ako by sa to mohlo diať. Ja som v knihe uvádzal, že ak náš svet je zrnitý, teda nie je to kontinuum, tak to nikde a všade má také vysvetlenie, že ak častica neinteraguje s okolím (je v tej vlnovej neurčitej polohe) tak predsa nemôže mať žiadnu polohu v zmysle ostatných zŕn priestoru. V skutočnosti keby sme mali continuum priestoru toto by sa nemohlo stať, vždy by bol objekt niekde v priestore.

robopol,  nezda sa mi ze by Mojzis siel k podstate, ale na druhej strane som nikde nevidel dobry popis pre laika. vsetky analogie krivaju,   inak aj castica nie je definicia,  dnes sa hovori ze castica je exitacia kvantoveho pola.  https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory

A potom sa mozeme bavit co je realita ?  Kvantove pole alebo jeho excitacia ?  Alebo v beznom svete je morska vlna realna ? Alebo realna je ta voda ?  ( Morska vlna neprenasa vodu, ale vie nicit lode).

Kvantová teória póla je abstrakcia, tam si môžeš definovať jednorožcov s kadejakými vlastnosťami. Otázka znie inak, ak sú atómy reálne entity s ktorých sú zložené tak keď práve neinteraguju kde sa nachádzajú? sú nikde, alebo všade?

toto je oblast filozofie,  ak sa na to fyzik snazi odpovedat tak je uz mimo fyziky.

nejde o to aká je to oblasť, ale je to záhada, Mojžiš sa domnieva, že to tak je, ide o atómy, molekuly z ktorých sme zložený. Tak na otázku kde pravé sú naše stavebné prvky, keď práve neinteragujú je záhada a to poriadna. Na to sa nemajú nam vyvinúť zmysly ako tvrdí aj Mojžiš a Kulhanek, lebo sme z makrosveta, pretože to je otázka principiálna nie zmyslov.

mozno je ale skutocne zla otazka, neviem.

Ja viem, že to je regulárna otázka na ktorú sa snaží Mojžiš odpovedať. Ty nemusíš vedieť, mimochodom to je presne aj to Einstein nevedel prijať. Kde je mesiac, keď sa naň nepozeráme je práve táto otázka, samozrejme nadnesená lebo sa pýtame na atómy. Problém však je, že neexistuje nejaká hranica medzi kvantovým svetom a makrosvetom, takže principiálne to platí aj na mesiac. Einstein nemal zle otázky.

Keď som sa snažil pochopiť tento problém (teda odpoveď na túto otázku), vystali ešte zakladanejšie otázky o povahe nášho sveta. Máme dve možnosti, je priestor kontinuum, alebo je zrnitý. Ak je zrnitý potom ako môže mať niečo nejakú konkrétnu veľkosť, objem. Pretože bez definície priestoru ako kontinua nemôžeme povedať, že to máme práve takú, konkrétnu veľkosť. Ako môžeme vlastne povedať o tom najmenšom zrne, že má práve tento objem? Čudné to je. Ak je však priestor ako kontinuum, potom každý objekt v ňom ma presnú polohu a niekde sa proste musí nachádzať, inak to nedáva zmysel.

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Máme dve možnosti, je priestor kontinuum, alebo je zrnitý. Ak je zrnitý potom ako môže mať niečo nejakú konkrétnu veľkosť, objem. Pretože bez definície priestoru ako kontinua nemôžeme povedať, že to máme práve takú, konkrétnu veľkosť.

V klasickej fyzike sa priestor chápe, ako "plátno" na ktorom sa premietajú udalosti v čase. Priestor nijako nezasahuje do toho, aký fyzikálny jav v ňom prebieha. Podobne, ako plátno v kine, ktoré nijako neovplyvňuje udalosti, ktoré sa odohrávajú vo filme. Ak budeme premietať film na pokrivené plátno, dej filmu to síce nezmení, ale deformujú sa premietané rozmery. Einstein tvrdil, že k rozmerom plátna treba pridať aj časovú súradnicu, ktorá sa môže deformovať rovnako, ako rozmery plátna. Takže udalosti vo filme, pre "diváka v kine", budú deformované aj v čase.

V kine nevnímame film ako realitu, ale iba ako projekciu reality na plátne. Otázkou je, čo my vnímame ako realitu? A nemyslím len realitu, ktorú vnímame zmyslami, ale aj realitu potvrdenú experimentálnym meraním. V OTR môžeme vždy lokálne vytvoriť "rovné plátno". Ale na takom lokálnom plátne sa lineárne zobrazí len realita lokálnej udalosti. 

Ako to súvisí s kvantovou fyzikou? Určite si sa v detstve pozeral  do kaleidoskopu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Kaleidoskop  Obraz objektu rozloží kaleidoskop do virtuálneho priestoru, kde sa objekt nachádza na mnohých miestach súčasne. Samozrejme netvrdím, že priestor tak môže deformovať realitu pozorovateľa. Priestor ale nie je len pasívne plátno, ako ho chápala klasická fyzika. Hrá aj úlohu vo "filme", v ktorom sa udalosti odohrávajú.

On 5/4/2023 at 8:57 AM, tyso said:

Nemas znalosti aby si to vedel posudit a tak nahodne citujes tych co nesuhlasia bez toho aby si vedel posudit ci maju pravdu.

Tyso a ty snad mas znalosti na to, aby si vedel posudit, ci maju pravdu?

Ak nie, odkial beries tu istotu, ze pravdu mas prave ty?

Zase si domyslas a klames. Ja som netvrdil, ze vedecky dokaz hypotezy AGW nemoze existovat, len ze som ho doteraz nevidel. A pochybujem ze existuje, ked sa vymyslaju rozpravocku o 97% konsenze . Pokial ty o nom vies, tak ho sem uved.

Ano, aj v inych oblastiach vedy sa vedci hadaju a polemizuju. Ten zasadny rozdiel je, ze svoje tvrdenia podkladaju vedeckymi argumentami. Nepouzivaju pavedecke hlasovanie a natlak. Ved prave preto som to spomenul pri tych 100 autoroch proti Einsteinovi, vsak to je ako cez kopirak.

P.S. Argumentaciu typu "nerozumies tomu, tak to nemozes kritizovat" pouzivaju Homeopati, takze bacha. Ked vcera hlasili pekne pocasie, a ty si zmokol, tak sa snad odvazis povedat, ze predpoved nevysla, aj ked nie si meteorolog, nie?

On 5/4/2023 at 5:58 PM, robopol said:

Kde je mesiac, keď sa naň nepozeráme je práve táto otázka, samozrejme nadnesená lebo sa pýtame na atómy. Problém však je, že neexistuje nejaká hranica medzi kvantovým svetom a makrosvetom, takže principiálne to platí aj na mesiac.

Ono tam nemusi byt ziadna ostra hranica. Aj pri makroobjekte nemusis teoreticky vediet, kde je. Akurat ze ta pravdepodobnost je tak extremne vysoka, ze to prakticky vies.

Podobne napriklad aj termodynamike moze entropia teoreticky klesnut, akurat s tak malou pravdepodobnostou, ze sa to prehlasuje za nemozne.

zase debata ako s kreacioniostom.   takze ako je to s evoluciou ?  Existuje zhruba podobny suhlas ze evolucia je fakt,  existuje podobna mala skupinka co nesuhlasi a pise prace co ju popieraju.  
Tu mas podobne tisice clankov o oteplovani a par co nesushlasi,  ak to napise niekto kto sa aspon snazi o argumentaciu tak pomerne rychlo najdes niekoho kto to vyvrati.   Situacia velmi podobna.
Ty len nechapes co je veda a co uz je poslanie :),  pretoze ta snaha o vyvratenie zjavne znizuje cosi co sa podoba na IQ.