Ukrajina

dokopy,   a ukrajinske bezpecnostne zaujmy su ake ?  ci  tie uz do uvahy neberies ?  To si ako rusi.

Mas tu agresiu v priamom prenose a ty to obhajujes ?   Ok, nesuhlasim ale tvoj postoj pre mna tak obludny, ze sa snazim zistit  preco.    Je to proti zaujmom slovenska,  poskodzuje to cely svet a  v konecnom dosledku aj rusov.    Ale oni za to dostavaju pocit ze su zase velmoc,  ale co vedie teba k tomu ze to obhajujes ?  Masochizmus ? Nenavist k amerike ?  Rusky povod ? 

Co ?

Inak, doteraz sme tu mali ameriku, ktora sa stahovala z europy, slubovala rusom ze ich armada nebude rozmiestnena v susedstve ruska,  europu ktora neustale znizovala vydaje na armady.  A to sa teraz zmenilo,  ciste objektivne sa bezpecnostna situacia ruska zmenila a zhorsila.  Miesto ukrajiny, ktora chcela byt mostom medzi EU a Ruskom ziskali nepriatelskeho suseda, ktory teraz rusko nenavidi, vystrasili vsetky byvale republiky,  ktore zacnu hladat  bezpecnost aj inde.   Svoj vplyv vymenili za Krym.

dokopy,   a ukrajinske bezpecnostne zaujmy su ake ?  ci  tie uz do uvahy neberies ?  To si ako rusi.

Mas tu agresiu v priamom prenose a ty to obhajujes ?   Ok, nesuhlasim ale tvoj postoj pre mna tak obludny, ze sa snazim zistit  preco.    Je to proti zaujmom slovenska,  poskodzuje to cely svet a  v konecnom dosledku aj rusov.    Ale oni za to dostavaju pocit ze su zase velmoc,  ale co vedie teba k tomu ze to obhajujes ?  Masochizmus ? Nenavist k amerike ?  Rusky povod ? 

Co ?

Inak, doteraz sme tu mali ameriku, ktora sa stahovala z europy, slubovala rusom ze ich armada nebude rozmiestnena v susedstve ruska,  europu ktora neustale znizovala vydaje na armady.  A to sa teraz zmenilo,  ciste objektivne sa bezpecnostna situacia ruska zmenila a zhorsila.  Miesto ukrajiny, ktora chcela byt mostom medzi EU a Ruskom ziskali nepriatelskeho suseda, ktory teraz rusko nenavidi, vystrasili vsetky byvale republiky,  ktore zacnu hladat  bezpecnost aj inde.   Svoj vplyv vymenili za Krym.

Nemám rád jednostranné masírovanie mozgov. Či sa nám to páči, alebo nie, rusi nie sú žiadne orezávatko. Rešpektovali sebaurčenie Ukrajiny a pustili ju zo sovietskeho košiara. Rešpektovali sebaurčenie Kosova, rešpektovali sebaurčenie Krymu. So zvolenou vládou Ukrajiny mali dohodu o vojenskom využití Krymu, (ktorý v minulosti Chruščov daroval Ukrajine). Dohoda a tým bezpečnosť Ruska bola ohrozená militantnými samozvancami, ktorí si privlastnili moc na Ukrajine. Ukrajina je veľká krajina a ich názor nie je názorom celej Ukrajiny. Môžu sa uchádzať o moc v riadnych voľbách. Rusi nemôžu dovoliť, aby ich bezpečnosť visela na tom, ako sa vyspia nejakí samozvanci. Nejde o fazuľky. 

rusi svoju bezpecnost ohrozili, ale zda sa ze umyselne si si nechal vymyt mozog.

A tak sem dam  nieco z historie a skus si to porovnat s Krymom

9. marca,  vyhlásil Schuschnigg referendum o nezávislosti Rakúska, naplánované na 13. marca. . Hitler vyhlásil, že plebiscit by bol podvod a Nemecko by ho neakceptovalo. Nemecké ministerstvo propagandy zároveň vydalo správu o tom, že v Rakúsku sa začali nepokoje a veľká časť obyvateľstva požaduje, aby nemecké sily nastolili poriadok. Schuschnigg okamžite verejne vyhlásil, že správy o nepokojoch sú nepravdivé.

Ráno 12. marca  armáda nemeckého wehrmachtu prekročila rakúsko-nemeckú hranicu. Nemci nenarazili na odpor rakúskej armády, naopak, vítali ich davmi ľudí hitlerovskými pozdravmi, nacistickými zástavami a kvetmi. Táto invázia bez jediného výstrelu bola označená ako Blumenkrieg (vojna kvetov).

Anšlus bol okamžite podporený zákonom z 13. marca, ktorý mal byť ratifikovaný v referende. Rakúsko sa stalo provinciou Ostmark (Východná marka) a Seyss-Inquart bol menovaný guvernérom. Plebiscit sa konal 10. apríla a oficiálne pripojenie podporilo 99,73% voličov.

Aj keď sa historici zhodujú, že výsledky referenda neboli zmanipulované, samotný proces bol neslobodný a nie tajný.  Referndum sa konalo pod tlakom intenzívnej propagandy a s obmedzením volebného práva asi 400 000 obyvateľom (takmer 10% voličskej základne), najmä bývalým členom ľavicových strán a Židom.  V niektorých odľahlých oblastiach Rakúska sa konalo pôvodne naplánované referendum o nezávislosti Rakúska 13. marca, napriek prítomnosti Wehrmachtu v Rakúsku - trvalo až tri dni kým nemecké vojská okupovali celé územie Rakúska. Napr. v obci Innervillgraten 95% obyvateľov hlasovalo za nezávislosť Rakúska.

Aj tu by si bojoval za prava nemecka ?   Paralela s Krymom je desiva.

A k bezpecnosti,   su dva mozne pristupy. Bud dostatocna vojenska sila, ktora umozni postavit sa  akymkolvek utocnikom, alebo zmluvne vztahy, ktore ju garantuju.  To druhe je pristup europy, europa sa nesnazi ziskavat vojensku prevahu a spolieha na zmluvy a spolupracu.  A doteraz snivali o tom ze do týchto vztahov zatiahnu aj Rusko.   Ale je jasne ze to je omyl, na vychode mame Rusko, ktore ochotne porusi vsetky zmluvy, ak mu to prejde.  A rozumie len vojenskej sile.   Skoncilo obdobie mieru, stary agresor je spat.

Či sa nám to páči, alebo nie, rusi nie sú žiadne orezávatko.  

Nepochybne, to nebol ani Hitler. Comu mame problem porozumiet je tvoje masochisticke nadsenie pre bezpravne pouzitie hrubej sily voci slabsiemu.

 

Rešpektovali sebaurčenie Ukrajiny a pustili ju zo sovietskeho košiara. Rešpektovali sebaurčenie Kosova, rešpektovali sebaurčenie Krymu.

Mohol si este dopisat, ze respektovali aj nase sebaurcenie, ked k nam vtrhli v '68 na tankoch - aby to bolo kompletne.

Oni nas vlastne prisli len ochranit pred kontrarevolucionarmi, tak ako Ukrajinu ochranuju pred militatnymi samozvancami, vsak?

Prečo ste nezačali napríklad Džinkischánom, nezávislosťou Ameriky... V histórii sa dajú nájsť argumenty na hocičo.

pretoze hovoríme o nasom svete,  o systeme vztahov ake sa vytvorili o Berlínskom kongrese v 19 storoci.    O narodnych statoch, OSN,   o tom ako sa vyhnut vojnam,  a tak.

A v tomto svete je nasilna zmena hranic  jednoducho daleko za cervenou ciarou,   a doteraz to aj rusi ako tak respektovali. Podporovali separatizmus ale nemenili hranice.  Svoje, pre jasnost dodavam.   

Toto je krok k vojne a ked agresora nezastavis, tak výsledok bude desivy.     

Skus odpovedat na otazku, aky je v tvojej argumentacii rozdiel medzi Krymom a Estónskom,    v oboch je silna ruska mensina,  v estonsku dlhodobo dokonca krici viac ze su jej upierane prava.  Estonsko priamo susedi s Ruskom na rozdiel od Krymu,  

Jediny dolezity rozdiel je v tom ze podobna snaha zabrat cast Estonska by viedla k vojne s NATO,   Krym je teda lahsia korist.   Ale ked poberu lahsie, tak co ich zastavi pred tazsou koristou ?  Estonsko je dlhdobo nebranitelne,  rovina bez vyznamnych prekazok a tankove vojska ju prejdu za par hodin,  ruske letectvo ma prevahu,  rovnako ruska flotila je silnejsia.  Vojensky si to vedia zratat ze ich porazia rychlo a z malymi stratami.

A ak budu mat pocit ze to prejde a ze USA bude len  sankcie davat, tak  to spravia.     

Skutocne sa nevies dockat 3 svetovej vojny ?

Ja som za medzinárodné pravidlá, ale musia platiť pre všetkých rovnako. Rusko nie je fackovací panák.

a tak nam prezrad, kto este anektoval cudzie uzemie,  ja si spominam len na Saddama a Kuvajt a vtedy ho americania zahnali spat.  Ziadas aby sa rovnaky postup aplikoval na Rusko ? 

Valne zhromazdenie vcera prijalo rezoluciu, podla ktorej je Ruska anexacia Krymu ilegalna. Tato rezolucia nema samozrejme nijaky prakticky vyznam, ale minimalne pohlad na to, ktore krajiny ako hlasovali je zaujimavy.

Ja neviem, ale ak si v situacii ked s tebou suhlasi Severna Korea, Zimbabwe, Syria a Sudan, tak asi nieco nie je v poriadku  ;)

A niektorych rusofilov asi zaskoci zdrzanie sa Ciny.

Bezvýznamné papiere sú mi ukradnuté. To je ako keď sa štyria v člne dohodnú, že veslovať bude ten piaty.

iste,  ved  o tom sa bavime.  Obhajujes neobhajitelne a mna len zaujima preco.   Toto nie je o faktoch ale o tvojich pocitoch.  Keby som konspiroval, tak mozno aj o peniazoch.

Tebe je ukradnutych viacej veci, napr. schopnost argumentovat k veci. O tom aky ma ten papier vyznam nejde. Ide o to, ze s postupom Ruska suhlasi len par pochybnych krajin.

Aby nebola taká jednostranná prevaha výrazne protiruských názorov v tejto téme, postavím sa na stranu slabšieho :) a jeden z možných pohľadov môže byť aj takýto:

Nedávno Putin vo svojom prejave vysvetlil postoj Ruska v dobe, keď sa rozpadol Sovietsky zväz. Bolo jasné, že keď Chruščov pripojil Krym k Rusku, Rusi na Kryme to akceptovali len s tým, že sú tak či tak súčasťou jednej krajiny.

Keď však Ukrajina vyhlásila samostatnosť, Ruská federácia nemala dosť síl ani vojenských ani politických, aby Krym sa vrátil naspäť do Ruska, kam predtým patril. Rusi museli skloniť hlavu a desiatky rokov tento stav akceptovali. Keď však za dnešných okolností dnešný ukrajinský parlament vo veľkej eufórii chcel zakázať Rusom na Kryme na ich vlastnom území ruštinu, tak to by vyviedlo z miery asi aj svätého. Nech by bol na mieste Putina ruský politik z akejkoľvek strany, komunista, či najväčší demokrat, musel v danej situácii Krym naspäť pripojiť k Rusku, ak nechcel klesnúť v očiach svojich spoluobčanov tak ako stratil úctu mnohých Rusov sympatický, ale aj dosť naivný Gorbačov.

Na námietky typu, že Putin sa to mohol snažiť urobiť demokratickou cestou, sa dá odpovedať, že výsledok by bol neistý. Bolo treba konať rýchlo a súčasné udalosti na Ukrajine, kde sa "demokrati" začínajú zabíjať navzájom, dávajú Putinovi za pravdu. Už len fakt, že smiešne percento ukrajinského vojska z Krymu sa rozhodlo vrátiť na Ukrajinu naznačuje, ako samotní Krymskí Ukrajinci majú v láske dnešnú moc na Ukrajine. Jeden ukrajinský člen Berkutu z Krymu povedal, že na Ukrajinu nepôjde a že sa viac nenechá tĺcť a biť fanatickým davom.

Bol by hlúpy, keby z pokojného Krymu, kde Tatári, Ukrajinci a Rusi majú možnosť rovnocenne používať svoj materinský jazyk, išiel do ukrajinskej biedy, kde už napríklad o 50 percent začína stúpať cena plynu.

Putin urobil dobré rozhodnutie a len obrazne povedané vyrovnal stav Ukrajina - Rusko 1 : 1 

Ukrajina si nezákonne Krym prisvojila a Putin rešpektoval vôľu obyvateľov Krymu.

A ak farizejských demokratov od jedu ide roztrhnúť, to je ich problém.

bohus, to nie je strana slabsieho ale strana agresora. Ked uvidis ako 100 kg svalovec berie studentovi mobil, tak sa tiez postavis na jeho stranu ? Pretoze normalni ludia to odsudia a zavolaju policiu.

A len tak bokom, rusi tam dosli pred par desiatkami rokov,   su tam skutocne priselci.  A slovo ze by boli hlupi ak nechceli ist do ruska ?  Pod propagandou to chceli aj sudetaci,  myslim ze dnes maju iny nazor.    Fasisticke Rusko nie je stat, kde je svetla buducnost.

Rusi budu dotovat Krym, kym bude z coho  ale potom ich nechaju v biede.  Krym by mohol zit z turizmu ale teraz tam budu jazdit akurát vojaci.

Bohus, dovody, preco to Rusko robi su jasne kazdemu, ale to nijako neospravedlnuje sposob. Toto je problem, pochybujem, ze by mal niekto problem s tym, keby sa Krym pripojil k Rusku po normalnych rokovaniach. Ale takto, Rusko videlo, ze je Ukrajina na kolenach a v podstate neschopna hocico urobit a tak vyuzilo situaciu a z pozicie sily si zobralo nieco, co povazovalo za svoje. A to este extremne drzo, bez ohladu na medzinarodne konvecie, zapierajuc pritomnost vlastnych vojakov. 

Co ked sa zajtra bude nieco podobne opakovat napr. s Narvou v Estonsku? Ex Sovietske uzemie s majoritnym ruskym etnikom. Tiez bude mat Rusko pravo silou utrhnut si to uzemie?

Ja neviem ludia, vy fakt mate problem problem nejako sa sirsie pozriet na problem a na dopady, ake bude Ruske riesenie silou dopady? Hrali sme sa tu na modernu spolocnost, v ramci ktorej platia dohody a armada hra druhe husle a je v podstate pre pripady, keby nam chcel niekto tento moderny spolok narusit. Ved uz aj USA zrezava vydavky na armadu. A teraz sme v situacii, ked niekto, koho sme povazovali za sucast tohto spolku sa vysral na dohody a proste si zobral nieco z pozicie sily. Co to znamena do buducnosti? Ze opat ideme minat miliardy na modernizaciu armad, pretoze pravidla ocividne neplatia a iba sila moze zabranit agresii...Europa by mala zbrojit. Vo Svedsku uz koketuju o tom, ci by fakt nebolo lepsie byt v NATO...

A zatial sa na Ukrajinsko - Rusku hranicu stahuje jedna divizia za druhou a ja si nespominam na situaciu, ked taky presun armad nakoniec nevyustil v konflikt....

Tak, ale kludne sa vytesujte nad tym, ako to niekto natriel niekomu na druhej strane sveta, zatial co na vychodnej hranici mozeme mat o tyzden vojnu...

Aspoň jeden, kto rozmýšľa a nechce hneď ísť bombardovať Moskvu. Len hospodárska blokáda Ruska by nám znížila životnú úroveň o desiatky percent.

Aby nebola taká jednostranná prevaha výrazne protiruských názorov v tejto téme, postavím sa na stranu slabšieho :) a jeden z možných pohľadov môže byť aj takýto:

 

Nedávno Putin vo svojom prejave vysvetlil postoj Ruska v dobe, keď sa rozpadol Sovietsky zväz. Bolo jasné, že keď Chruščov pripojil Krym k Rusku, Rusi na Kryme to akceptovali len s tým, že sú tak či tak súčasťou jednej krajiny.

Keď však Ukrajina vyhlásila samostatnosť, Ruská federácia nemala dosť síl ani vojenských ani politických, aby Krym sa vrátil naspäť do Ruska, kam predtým patril. Rusi museli skloniť hlavu a desiatky rokov tento stav akceptovali. Keď však za dnešných okolností dnešný ukrajinský parlament vo veľkej eufórii chcel zakázať Rusom na Kryme na ich vlastnom území ruštinu, tak to by vyviedlo z miery asi aj svätého. Nech by bol na mieste Putina ruský politik z akejkoľvek strany, komunista, či najväčší demokrat, musel v danej situácii Krym naspäť pripojiť k Rusku, ak nechcel klesnúť v očiach svojich spoluobčanov tak ako stratil úctu mnohých Rusov sympatický, ale aj dosť naivný Gorbačov.

 

Na námietky typu, že Putin sa to mohol snažiť urobiť demokratickou cestou, sa dá odpovedať, že výsledok by bol neistý. Bolo treba konať rýchlo a súčasné udalosti na Ukrajine, kde sa "demokrati" začínajú zabíjať navzájom, dávajú Putinovi za pravdu. Už len fakt, že smiešne percento ukrajinského vojska z Krymu sa rozhodlo vrátiť na Ukrajinu naznačuje, ako samotní Krymskí Ukrajinci majú v láske dnešnú moc na Ukrajine. Jeden ukrajinský člen Berkutu z Krymu povedal, že na Ukrajinu nepôjde a že sa viac nenechá tĺcť a biť fanatickým davom.

Bol by hlúpy, keby z pokojného Krymu, kde Tatári, Ukrajinci a Rusi majú možnosť rovnocenne používať svoj materinský jazyk, išiel do ukrajinskej biedy, kde už napríklad o 50 percent začína stúpať cena plynu.

 

Putin urobil dobré rozhodnutie a len obrazne povedané vyrovnal stav Ukrajina - Rusko 1 : 1 

Ukrajina si nezákonne Krym prisvojila a Putin rešpektoval vôľu obyvateľov Krymu.

 

A ak farizejských demokratov od jedu ide roztrhnúť, to je ich problém.

dokopy, volu obcanov Krymu nepozname.    V situacii ruskej propagandy,   ked su zakazane a rusene ine zdroje, ked nie je jasne ani kto hlasoval a ako sa scitavali hlasy  , to vieme len ako si to moskva naplanovala.

Mozeme len predpokladat ze 60% co su rusi hlasovali za,  a tatari s ukrajincami bli proti ale ani nehlasovali.   Ich volu teda nikto ani nezohladnil.

A mame tu teda brutalnu anexiu podla Hitlerovho vzoru a uzitocnych idiotov, ktori to obhajuju.  

A mame tu teda brutalnu anexiu podla Hitlerovho vzoru a uzitocnych idiotov, ktori to obhajuju.

A teraz sme v situacii, ked niekto, koho sme povazovali za sucast tohto spolku sa vysral na dohody a proste si zobral nieco z pozicie sily.

Jop, rovnaký názor má aj ruský profesor filozofie a uznávaný historik Zubov, ktorý pôsobil na Moskovskej štátnej univerzite. Keď svoje názory zverejnil prostredníctvom ruského denníka, kolieska putinovskej mašinérie sa dali do pohybu a vedenie univerzity s ním okamžite rozviazalo pracovný pomer. Preklad spomenutého článku sa objavil napríklad aj tu:

http://dialog.ihned.cz/c1-61786700-uz-to-tady-bylo

.. a uzitocnych idiotov, ktori to obhajuju.  

a keď ja tvrdím že aj EU a Obama, na tom čo sa deje, majú svoj podiel viny, za vyvolanie tejto situácie

a navyše teraz zosierajú ich "riešeniami" problému, čo môžu

tak som čo? :happyroll:

"zradca"? a čoho?

http://zpravy.idnes.cz/vitalij-klicko-nebude-kandidovat-na-prezidenta-ukrajiny-pkm-/zahranicni.aspx?c=A140329_115159_zahranicni_ert

Lídr protestů Vitalij Kličko na prezidenta Ukrajiny kandidovat nebude

vau.. kto by to povedal, že "boxer" bude mať viac rozumu, ako všetci tý "profi" politici tam dohromady

takže prezidentom asi bude čokoládový kráľ "Willy Wonka" Porošenko (ak ho do vtedy, neodkrágľujú radikáli..)

hm,   rozumiem ze sa chovaju zbabelo a tak nic nevyriesia, ale ako prispeli k tomi ze rusi zabrali Krym ?   Tam mi nejako suvislost unika

a kto dostal ten blbý nápad, že ukrajina "patrí" do eu? a kto na ňom trvá doteraz?

čo urobilo s EU prijatie grécka?

tie obrovské náklady spojené s obnovením ukrajiny ako fungujúceho štátu, môžu spôsobiť len jedno, ak ich doterajšie členské krajiny na seba vezmú, EU sa rozprskne ako prašnivka

je to paradox, ale Putin svojím hlúpym rozhodnutím, anektovať krym, zachránil úniu pred samozničením, zachránil ju pred jej hlúpymi, od reality odtrhnutými elitami

keby bol chvíľu vydržal, ukrajina by bola prijatá, únia by vybuchla, a potom by si Putin mohol "odhryznúť" celú ukrajinu, a možno aj s nami

a ak mi chceš tvrdiť že "európske elity nie sú predsa kreténi", tak si prečítaj toto

http://finweb.hnonline.sk/komentare-a-analyzy-123/svet-sa-znova-rozdeluje-ale-zadarmo-to-nebude-610823

Ešte s ECB nekončíme! Ďalšou možnosťou ako konečne prepchať tú nešťastnú zaseknutú likviditu z bánk na trh, je rozbehnutie sekuritizácie. Vidí v tom nádej sám Mario Draghi. Sekuritizácia je proces zabalenia úverov rôznej (rozumej zlej) kvality a ich následné rozsekanie do lepšie ohodnotených balíčkov. Ak sa vám marí, že podobná štátom zastrešená aktivita stála na začiatku finančnej krízy v USA, máte ešte dobrú pamäť. I keď tá likvidita nie je zase až tak zaseknutá. Európske banky požičiavajú – vládam. Nákupy štátneho dlhu európskymi bankamiutešene pokračujú. Bez ich spolupráce by sa sľuby politikov napĺňali ťažšie.

 

môže sa to skončiť inak ako v usa?

alamo,  Ukrajina patri do EU.   Ty chapes EU ako opatrovatelsku organizaciu ale tak to nie je,  to je mozno nas pohlad ale  nie nutne realita.  

A problem s greckom nebol v jeho vstupe ale v prijati eura a to su dve rozne veci.

Aj nas rast je ovela viac dosledkom  volneho trhu v EU a startu za miklosa, nie dosledkom eurofondom.   

A  chyba nam trochu pochopenia toho co sa deje,   zapad ukrajiny chce ist do EU presne pre z tych dovodov ako sme chceli my za meciara.  Ako garancia zmien smerom k vlade prava, mensej korupcie a pod.  A aj ked sa nam teraz zda ze u nas to tak celkom nevyslo,  tak si staci spomenut co sa dialo za prvej meciarovej vlady, ten rozdiel voci dnesku je uzasny skok.

alamo,  Ukrajina patri do EU.   Ty chapes EU ako opatrovatelsku organizaciu ale tak to nie je,  to je mozno nas pohlad ale  nie nutne realita.  

tak fajn.. keby ukrajina vyhlásila regulárny štátny bankrot, patrila by do EU?

podľa mňa pred občianskou vojnou môže ukrajinu zachrániť jedine vyhlásenie regulárneho štátneho bankrotu

môžu spraviť aj opak, nabrať ďalšie nesplatiteľné pôžičky, ďalej demontovať štát, a potom je občianska vojna zaručená

nuz, statny bankrot je silne slovo,  maju problem hlavne platit za plyn.   A co presne by riesil statny bankrot ?  Ze by rusi pockali zo splatkami ?  Prisli by si po zalohu s tankami