Ateizmus

he..

Napríklad sa stala zaujímavá príhoda

Jeden "striktný" začal tvrdiť že vraj "všetci ľudia sa rodia ako ateisti.. a náboženské predstavy sú im vštepené až výchovou.."

Ja na to "Áno každý človek sa rodí ako nevedomí, ak odignorujeme náznak vedomia že kdesi vo vesmíre sa nachádza "prsník" ktorého sa treba dožadovať hlasným krikom." (stačí do tých zátvoriek dosadiť "Boh".. Ako by na to reagovali tý chlapci z ISIS? Prirovnávš Alaha k "cecku"?! Zdochni!! :P)

A on vypenil, že ja sám som "prsník", a mám bežať za mamičkou..

Obávam sa že tá jeho reakcia, by psychoanalytika zaujala ešte viac, ako moje "trollovanie"

alamo

Prírodné vedy nikdy nepotvrdia, ani nevyvrátia existenciu Boha. Viera v Boha znamená vieru v existenciu autority, ktorá dáva zmysel morálnemu kódexu správania človeka. Už som tu spomenul, že morálne kódexy správania, ako láska empatia, obetavosť atď...sa dajú dobre vysvetliť v duchu Darwinovej teórie, ako evolučná výhoda druhu, v boji o prežitie. Podobné správanie nájdeme aj v spoločenstvách druhov, od primátov až po hmyz. Samozrejme, v prípade cicavcov, toto správanie nepovažujeme za morálne, ale inštinktívne a v prípade hmyzu, za chemicky naprogramované feromónmy. Pre ateistov je morálka vyústením evolučného vývoja. Toto vysvetlenie je pre nich postačujúcim dôvodom, aby ju akceptovali (alebo nie), vo svojom správaní. Pre veriaceho by mala byť morálka správaním, ktoré je v zhode s Bohom. Je ale rozdiel medzi náboženstvom a vierou v Boha. Náboženstvo si prisvojuje právo hlásať morálku, na základe posolstva niekto, kto autenticky komunikoval s Bohom. Je to teda sprostredkovaná viera. Preto je toľko náboženskej morálky, koľko je náboženstiev a preto tá snaha jej predstaviteľov tvrdiť, že to ich náboženstvo je jediné a pravé. Žiaľ, ani to isté náboženstvo, ktorého kódexy správania sú zhodné, nezabránili náboženským vojnám, vzájomnému vraždeniu a neznášanlivosti. Morálne správanie, ktoré vedie k harmónii človeka s Univerzom, môže spojiť rovnako veriacich, ako ateistov a nie je v rozpore s vedou ani Bohom. Asi najďalej je táto myšlienka rozvinutá v budhistickom náboženstve. Nedostatkom budhistického chápania existencie je to, že harmónia by nemala byť cieľom života, ale spôsobom, ako život zmysluplne prežiť. Podobne cieľom kresťana by nemal byť večný život, ako odmena za jeho snahu o morálne správanie v duchu desatora. Aký má potom život zmysel, keď je to buď cesta do pekla, alebo do neba?  Ani evolúcia, ani náboženstvo na otázku zmyslu života nedáva odpoveď. Možno práve táto otázka je rozhodujúca pre to, že viera nestratila svoj význam, ani po osvietenstve a vedecko-tecnickej revolúcii. A to čo píše robopol „ja sa stavim o cokolovek ze ked pojde naozaj do tuheho kazdy bude prosit Boha.“ je dôsledok posledného vzdoru jedinca priznať si, že odpoveďou na otázku, aký má život zmysel, je žiadny.

Tono

Zmyslom zivota je iluzia o nom. Ale chcel som skor povedat, ze nech si mysli kto chce co chce, tak rozhodne to co je naprogramovane v kazdom, ak pojde niekomu o zivot alebo bude na tom velmi zle tak prejde aj kazdy ateista na tie prosby k Bohu. Chceme aby zivot mal zmysel, aby to bolo nieco viac a tak nas ciel bude spolocna iluzia, vytvorime si zmysel, on uz je v kazdej hlave nejak  ten zmysel napaleny...

Ja žijem vo vesmíre ktorého entropia neustále narastá. Zmyslom existencie v ňom, je teda účasť na raste usporiadanosti.

Tá rastúca usporiadanosť, sa môže javiť ako "Boh ktorý rastie".

A teraz sa môžeme pohádať o determinizmus a indeterminizmus.

Ja som indeterminista, verím že vo vesmíre sa dejú skutočne náhodné a nepredvídateľné deje. Dokázať to neviem, iba verím..

Ja žijem vo vesmíre ktorého entropia neustále narastá. 

Vo vesmíre môže entrópia iba narastať.

Tá rastúca usporiadanosť, sa môže javiť ako "Boh ktorý rastie".

Vo vesmíre usporiadanosť klesá, takže nechápem tvoju vetu "Boh ktorý rastie"

A teraz sa môžeme pohádať o determinizmus a indeterminizmus.

Ja som indeterminista, verím že vo vesmíre sa dejú skutočne náhodné a nepredvídateľné deje. Dokázať to neviem, iba verím..

Vo vesmíre sa skutočne dejú zvláštne deje a jednou z nich je napríklad život na našej planéte Zem. Život je totiž opakom osudu vesmíru, lebo entrópia živého organizmu klesá. Nie je to fyzikálne zázrak, lebo živý organizmus je otvorená termodynamická sústava, ktorá môže premieňať vonkajšiu energiu zo Slnka, gravitačného poľa, rádioaktívneho rozpadu, atď....Pokles entrópie živej sústavy je ale vždy na úkor rastu celkovej entrópie vesmíru. 

Tono

A čo taká kuchárska kniha plná receptov na koláče, tá je "živá" alebo "mŕtva"?

alamo

Kuchárska kniha je mimo iného hlavne informácia, takže môžeme definíciu entrópie použiť rovnako aj pre túto informáciu. Shannonova definícia entropie je matematicky formálne totožná s definíciou entrópie v termodynamike. Nikto netvrdí, že termodynamická sústava je živá a preto nechápem tvoju otázku.

Recept na koláč je predsa "myšlienka". Alebo by sa medzi "myšlienkou" a "informáciou" nemal robiť rozdiel?

alamo

Myšlienka môže byť obsahom správy. Obsahom správy je informácia, ktorá nemusí mať žiadnu myšlienku. Informácia je úzko spojená s pravdepodobnosťou, ktorá v nejakom systéme vyjadruje mieru jeho neusporiadanosti. Obyčajne usporiadanosť chápeme ako správu, ktorá je vyjadrená v konkrétnej pravdepodobnosti stavov, z nejakej množiny možných stavov. Zdrojom informácií môže byť napríklad prístroj, kvazar, človek, atď.. Správy, ktoré obsahujú myšlienku sú dosť vzácne. Zatiaľ sme žiadnu takú správu z vesmíru nezachytili. A čoraz viac informácií, ktoré neobsahujú myšlienku, je možné zachytiť aj tu na Zemi.

Medzi informáciou v DNA, a "informáciou" v kuchárskej knihe, je určitý rozdiel predsa.. Zatiaľ čo informácia v DNA sa čítaním realizuje a replikuje, "recept na koláč" si môžeš prečítať a nijaký koláč neupiecť.. Ostatne keby všetci zaľúbenci čo si pozrú "Romea a Júliu" spáchali sebevraždu.. Funguje to aj ako "kontrainformácia", návod na to ako veci nerobiť.

Podľa mňa tam musí byť nejaký rozdiel v "kvalite".

alamo

Napriek tomu, že v DNA je zakódovaný algoritmus vývoja jedinca, Darwinova teória vylučuje možnosť, že by za  informáciou, zakódovanou v génoch, bola myšlienka. To by bol kreacionalizmus.

Myslenie je nástroj, ktorým dokážeme formulovať prírodné zákony, alebo čítať kuchársku knihu a nakoniec si nič neupiecť. Myslieť dokáže to aj opica, ktorá používa nástroje. Pre myslenie je podstatná abstrakcia, teda chápanie javov a ich postupnosti v čase, ktorý nenastal. Prírodné zákony môžu byť iba udalosti príčiny a následku, čo sú udalosti v reálnom čase. Abstrakcia nie je funkciou reálneho, ale virtuálneho času v našom vedomí. A vo virtuálnom čase deja si môžeme prečítať Rómea a Júliu bez toho, aby museli naozaj zomrieť.

Ja neobhajujem kreacionizmus.

Ja len vidím ďalší postupný evolučný vývoj.

Od jednoduchých informácií, aké prenáša fotón medzi dvoma elektrónmi. Cez samoreplikujúce sa organické polyméry, cez komplexné informácie v podobe "myšlienok" inteligentného rozhodovania, až po exteligenciu.

https://kapralik.blog.sme.sk/c/155541/Exteligencia-co-to-je.html

Čo bude asi ďalej? K čomu to smeruje?

Keď to teda rozviniem..

Vo vesmíre sa odohráva "niečo" väčšie, čoho "ľudstvo" nie je ani tak "cieľom", ale možno iba "prostriedkom"..

Podobne, ako robopol hladá nejakú kontinuitu vo vývoji organizovania hmoty vo vesmíre, aj ty máš predstavu, že vo vesmíre, ako celku, sa odohráva "nieco" väčšie. Vesmír je príliš veľký na to, "aby sám vedel o sebe". Rozpínanie vesmíru za hranicu rýchlosti svetla je hranicou aj pre informáciu o ňom samom. A preto, že entropia vesmíru klesá, stáva sa vesmir ako celok, obrazne povedané, stale jednoduchším, teda "blbším".

Tak keď sa pozriem na "politických aktivistov" ala "zmatovič", niečo na tej teórií "vesmír je čoraz blbší" asi bude..

Alamo

Predstav si Michalangeovu sochu Dávida, ktorú entropia zmení na hromádku piesku. Podobne je to aj s osudom vesmíru. Lokalne zdroje energie hviezdy, umožňujú dočasný stav, keď entropia v otvorených termodynamickych systémoch, akou je aj planéta Zem klesá. Ak je niečo vo vesmíre skutočne zaujímavé, tak je to práve tento fakt. Preto, že potencial dokáže organizovať hmotu do úžasnej dokonalosti, ktorej sme sami svedkom. Viera v boha je odmietnutím akceptovať fakt, že tento dočasný stav vysokej usporiadanosti nemá sám o sebe žiadny zmysel. Ľudia našťastie nie sú schopní premýšľať v širších časových jednotkách, ako je dĺžka ich života. A obyčajne iba v oveľa kratších.

Dá sa povedať, že blbosť je prejavom entropie, citujem "krása pomíjí, blbost je věčná ".

milý alamo,

tvoj osobný generátor náhodných myšlienok už zasa odviedol tému mimo prostor a čas, a kuchárska kniha je priam geniálna, 

ale ja sa teraz vrátim o niekoľko príspevkov späť a vraciame sa k ateizmu - a skutočne žasnem, že si nikto nevšimol, z akých úplne domýlených premís vychádzajú tvoje jednoznačné a jediné pravdy.

toto si napísal, úplne bohorovne a tak, že toto tak je, a basta:

he..
Napríklad sa stala zaujímavá príhoda
Jeden "striktný" začal tvrdiť že vraj "všetci ľudia sa rodia ako ateisti.. a náboženské predstavy sú im vštepené až výchovou.."
Ja na to "Áno každý človek sa rodí ako nevedomí, ak odignorujeme náznak vedomia že kdesi vo vesmíre sa nachádza "prsník" ktorého sa treba dožadovať hlasným krikom." (stačí do tých zátvoriek dosadiť "Boh".. Ako by na to reagovali tý chlapci z ISIS? Prirovnávš Alaha k "cecku"?! Zdochni!! :P)
A on vypenil, že ja sám som "prsník", a mám bežať za mamičkou..
Obávam sa že tá jeho reakcia, by psychoanalytika zaujala ešte viac, ako moje "trollovanie"

celý ten príspevok je trochu pod úroveň, keď sa takto bavíš so svojimi oponentmi, ani sa nemôžeme čudovať, že sa s tebou "odmietajú" baviť a "nie sú schopní vymačknúť" poriadnu odpoveď a že ti na kdejakých fórach dávajú bany.  to je jedna vec.

tá druhá je trochu vážnejšia:

ty posielaš k psychoanalalytikom nejakého svojho oponenta, ale tebe by nezaškodilo trochu si poštudovať čosi o tom, ako, prečo, s akým vybavením prichádza malý človiečik na svet. a netreba k tomu študovať psychoanalýzu, stačí použiť zdravý rozum a generátor nechať vypnutý.

pardon - teba sa to netýka, ty si prišiel na svet ako hotový dokonalý mysliaci a veriaci človek, ospravedlňujem sa.

ale celého ostatného ľudstva sa to týka:

veľmi zjednodušene, aby to pochopil každý - človek prichádza na svet ako dvoj-trojkilové novorodeniatko s istou biologickou výbavou:

nervová sústava
endokrinné žľazy a krvný obeh
kostro-svalový systém
pudy a inštinkty
nepodmienené - vrodené reflexy
vrodené defekty...

gény... potom nasleduje rast a všetko ostatné.

tvoj oponent mal totižto pravdu, a ty, alamo, si sa veľmi mýlil a urobil si zo seba samého vtip, a ide to s tebou dodnes, a vôbec si sa nad tou hlúposťou ani len nezamyslel:

novorodený človiečik okrem biologickej výbavy, génov, budúcej povahy prichádza na svet ako nepopísaný list:

má naštartované tráviace procesy, plače, keď mu niečo nevyhovuje, spí... a potom sa až dejú ďalšie veci:

poznávacie a kognitívne procesy sa naštartujú až starostlivosťou o novorodenca, rodinou, miestom, dedinou, svetadielom, kde sa narodí a tieto kognitívne procesy umožňujú človeku vytvárať si obraz sveta, postupne, orientovať sa vo svete a vysvetľovať si ho, procesmi

prijímania a spracovávania informácií si vytvárať vnútorný a vonkajší svet, vrátane svetonázoru a pohľadu na obraz svojho okolitého sveta.

kognitívne procesy sú:  pociťovanie a vnímanie, imaginatívne procesy ako predstavy a fantázia, pamäť, myslenie a reč, pozornosť.

pociťovanie a vnímanie spolu predstavuje u nového človiečika  zmyslové poznávanie. Vonkajší svet a informácie, ktoré nepopísané dieťa dostáva z tohto vonkajšieho sveta, sa dostávajú  do jeho  kognitívneho systému prostredníctvom jeho  zmyslov – analyzátorov.

analyzátor je:  receptor, dostredivá dráha a príslušné centrum v mozgu, v ktorom vzniká vlastný pocit a z ktorého sa riadi činnosť príslušného analyzátora -
a pocit je výsledný efekt činnosti jednotlivého analyzátora - je to odraz jednotlivých vlastností predmetov a javov, ktoré pôsobia na receptory človeka.

milý generátor alamo, či sa to tebe páči, či nie, je úplne jedno:
ten tvoj partner - oponent, ktorý ti bol tak strašne na smiech, mal pravdu - striktný nedouk si bol tam jedine ty:
" Jeden "striktný" začal tvrdiť že vraj "všetci ľudia sa rodia ako ateisti.. a náboženské predstavy sú im vštepené až výchovou.."

keď zameníme  slovo ateista za svetonázorovo či trebárs politicky či stranícky či akokoľvek "nepopísaný list", je to úplne to isté. do bodky. a nie že nie.

do akého prostredia sa dieťatko práve narodí, názory, obraz, zvyky, myslenie toho prostredia mu okolitý svet postupne odovzdáva, sám od seba novorodenec je vskutku ateista - je úplne bez viery, netuší o žiadnej viere, strane, bohovi, živote a politike absolútne nič. nula. čisto. nada.

pre každého normálneho nebigotného mysliaceho človeka používajúceho mozog toto nie otázka, to je prirodzený logický fakt.

najprv si naštuduj kvapku skutočností, potom zapni ten tvoj generátor, či nalistuj googla, ale skús vynechať konšpiračné weby, tie yi strašne ubližujú...

aj na google tam o tom nájdeš mraky, ale v nepremokavom psovi a jeho konšpiráciách to asi nebude... potom sa smej svojim oponentom. a čuduj sa, prečo nechcú odpovedať na tvoje nápady.

:klobuk:

game

Obávam sa že vôbec nesleduješ, najnovšie vedecké poznatky..

Genetika proste urobila pokrok, a je to omnoho "tvrdšia" veda než taká sociológia..

Pán "striktný" sa jednoducho choval ako "náboženský fanatik" popierajúci vedu, a s takých si ja budem robiť srandu aj keby sekery pršali.

http://www.osel.cz/7617-duchareni-a-viru-mame-v-genech-z-praveku.html

Duchaření a víru máme v genech z pravěku

 

Víra evoluci zrovna moc nemusí. Paradoxně ale právě jí vděčí za svůj vznik. Náboženské instinkty si neseme v sobě z prehistorických dob. Umožňovaly nám přežít.

http://www.osel.cz/5511-spolecnost-ovladne-gen-zboznosti.html

Společnost ovládne gen zbožnosti

 

Nasvědčují tomu poznatky z genetiky a demografický vývoj plodnosti.

 

Dnes již víme, že víra v nadpřirozeno, úcta k autoritě a náchylnost k rituálům je dána geneticky. Pochyby panují jen v tom, do jaké míry je religiozita předurčena geny a jak silný je vliv výchovy. Že náboženství má biologické kořeny potvrdila i nedávná pozorování na dvojčatech, která provedli Koenigová a Bouchard v jejich slavném pokusu se 169 páry jednovaječných (tedy 100% geneticky shodných) dvojčat a 104 dvojčaty dvojvaječnými (shodných geneticky na 50%). Podařilo se jim dokonce i kvantifikovat genetické a environmentální faktory ovlivňující postoj k religiozitě. Ve všech případech šlo o chlapce. Když byli ještě dětmi, členové těchto rodin se v otázkách víry shodovali. Jakmile jinoši odrostli, stejné náboženské založení si udržela jen jednovaječná dvojčata (dvojvaječná jen v 70 procentech případů). Z těchto a dalších pozorování se podařilo dojít k obecně uznávanému konsensu, že 40 až 60 procent osobnostních rysů máme dáno genotypovými variacemi. Pokud má něco genetický základ, nutně se to musí přenášet na další pokolení. Rozhodující roli v šíření genů pochopitelně hraje plodnost.

Je v tom určitý paradox, môžu sa dvaja ľudia medzi sebou hádať o to kto má pravdu koľko chcú, nakoniec "pravdu nájde" iba ten kto dokáže povedať "mýlil som sa".

Tono

Máš tam chybu..

To čo tvrdíš, nie je momentálne empiricky dokázateľné.

V podstate tvrdíš že sa nedá nijako uniknúť "finálnej smrti" v "apojalypse", zánik celého vesmíru je predsa "apojalypsa", tvrdíš že "súcno" zanikne bez akejkoľvek stopy po "súcne", čiže celá existencia je bez zmyslu.

Keďže tvrdíš empiricky nedokázateľnú vec.. Môžeš v to iba VERIŤ..

Ty si VERIACI V SMRŤ

Ja narozdiel od teba tvrdím - verím, že ak sa "my" budeme snažiť, nájsť nejaké riešenie toho problému "apokalypsy", tak to riešenie nájdeme. Verím vo "večnosť súcna". Síce to tiež nie je empiricky dokázateľné..

Ale aspoň som optimista.

Zákerná otázka..

Ateisti tvrdíte že "neveríte v Boha".

A čo je to ten "Boh"? Ako si predstavujete to, v čo neveríte?

Ty si VERIACI V SMRŤ

Nezmyselnosť vesmíru, je len možná alternatíva. Verím, že to tak nie je. Človek, alebo húsenica, je podľa definície informácie, iba viac, či menej organizovaný chaos. Duša podľa ateistov neexistuje. Je iba prejavom organizovanej hmoty. Preto by malo byť teoreticky možné človeka rozobrať na molekuly a potom ho znova zložiť. Nový človek by mal fungovať, ako dokonalá kópia. Jeho spomienky, vzdelanie, vášne, neduhy. To všetko je iba informácia. Vo fyzike platí zákon zachovania informácie. To, že vo fyzike poznáme nevratné deje neznamená, že sa stratila informácia, ale to, že ju iba nedokážeme reprodukovať.

Naše rozhovory na mobilných telefónoch, zakódované v elm. vlnách, sa budú milióny rokov šíriť od Zeme. Entrópia signálu bude narastať a nakoniec bude iba šum. Zákon zachovania informácie vo vesmíre, ako celku teda neplatí, takže ateisti majú pravdu. Lenže my o vesmíre ako celku v podstate nič nevieme. V ňom neplatí ani zákon zachovania energie a fyzikom to vrásky na čele nerobí.

Ja by som sa na molekuly rozmontovať nedal.. To čo by bolo zase zmontované by už bola iba kópia.. Ostatne dalo by sa potom takých kópií narobiť aj milión

Nakoľko je vlastne "osobná predstava Boha" zhodná s "vierou v život večný"?

Ak by bol Vesmír skutočne nezmyselný, potom je viera spôsob, ako sa s týmto faktom vysporiadať. Viem, že mnoho ateistov hrdinsky prehlási, že nepotrebuje žiadnu vieru a problém nezmyselnosti Vesmíru nikdy v živote riešiť nepotrebovali. Čo má povedať matka nevyliečiteľne chorému dieťaťu, keď sa ho spýta, čo bude potom...A keď sa to stane, kde bude jej anjelik?

Prepáčte ale keď ateisti reagujú na akýkoľvek pokus o ich racionálnu kritiku "žalúdočnými kŕčmi" o čom to svedčí?

https://dennikn.sk/blog/je-tu-kritika-ateisti/

Po tejto diskusii som vytriezvel. Neveríme v boha, no veríme v iné javy - napríklad posmrtný život. A to len na základe nespoľahlivých dôkazov (očité svedectvá atď.). Prečo potom rovno neveriť aj v Boha a všetkým tým príbehom, v ktorých máme posmrtný život zakomponovaný? Niektorí si boli istí tým, že Boh určite neexistuje. Bojíme sa slova Boh ako čert kríža. Kvôli čomu? Slovu boh by sa ateista nemal brániť, keďže ide najmä o jeho formuláciu. Napr. ak niekto chápe boha ako fyzikálne zákony, tak proste v takého boha nie je dôvod neveriť!* Fyzikálne zákony existujú. Absolútne ma však odrovnali niektoré reakcie diskutujúcich, ktorých som následne aj zablokoval. Reakcie podráždeného slepého čreva. Viete, také reakcie na obyčajné otázky o niečom vypovedajú. Možno nevyrovnanosť s danou témou či strachom z toho, že ak sa viac zamyslíme nad problematikou, možno zmeníme názor.

A zase "-1"..

Vravím tu má niekto vážne "zažívacie problémy"

Pomohla by "sóda bikarbóna"?