Nedarwinovské a neevolučné teórie

O Darwinovej teorii evolucie - a naslednych vyskumoch, mikrobiologii, genetike a rozlicnych dokazoch sme popisali habakuk. V podstate nie je problem si kdeco najst ak vlastnymi silami. S tymto problem nie je.

 

Vramci diskusii tu na fore sa vsak zo strany odporcov evolucnej teorie prilis casto opakovali nie prilis vedecke argumenty - neverim (ze za to moze nahoda), nerozumiem (ako mohlo mutaciou vzniknut oko), alebo neznalost (o tom aky vplyv ma slnecne ziarenie na zivot). Ale bolo by nefer hadzat vsetkych do jedneho vreca.

 

Okrem ineho sa opakovali vycitky, ze evolucna teoria nema dostatok dokazov, alebo v nej stale existuju nezrovnalosti, resp. ze nebola sledovana nazivo. V zasade je teraz jedno, ze tieto vycitky boli vacsinou uplne mimo. Podme byt mudrejsi :)

 

Ake su ine teorie vysvetlucuje formy zivota a zivot vobec, ako je ta evolucna? Cim su tieto teorie podlozene, ake vyskumy, dokazy, experimenty, nalezy, pozorovania, ich potvrdzuju? V com su lepsie a presnejsie ako evolucna teoria?

 

Myslim, ze je fer dat priestor vsetkym stranam. Odporcovia evolucnej teorie urcite radi uvedu svoje teorie...a teraz sa proste ulohy obratia.

caute

 

Som novy na tomto fore, tak prepacte ak nedodrzujem standardne zvyklosti na tomto fore.

OK. teraz k evolucnej teorii. Som amater v tejto oblasti ale zauima ma. Debatoval som o nej s vela ludmi a toto su moje vysledky resp. moje presvedcenie.

Podla mojich vedomosti ma podla evolucnej teorie hmota vlastnost samoorganizacie (napr teoria Santiago) v dosledku ktorej v konecnom dosledku vznikol zivot (nech uz je to cokolvek). Tento mal vlastnost sebareprodukcie a uchovania seba. Tato druha vlasnost je urcite u vyzsich organizmov. U nizsich (napr jednodunecnych) neviem. V sucastnej dobe mame dost dobre indicie , ze vyraznu ulohu v tomto procese hra DNA. Mame predstavu , ake zmeny (mutacie) na tejto molekule mozu nastat. Casto je spominany problem neredukovatelnej komplexnosti jednotlivych organov v tele zivocichov. v tomto vsak nevidim hlavny problem. ide o to ci zmeny na DNA su sposobene ciste "hadzanim kociek" alebo existuje nejaky mechanizmus , ktory preferuje zmeny vyhodne pre organyzmus. Casto totiz vysvetlujeme niektore mutacie za vyhodne v danom prostr (ale potom to nieje hadzanie kostiek!). Je to teda tak ze dane mutacie nastavaju aj inde , lenze tam "vyhynu", alebo nastavaju dane mutacie vplyvom prostredia? Je to v zjednoduseni problem "slabeho a silneho antropickeho pricipu". Redukuje sa to na vieru, ci je statisticky mozne ze mutacie spontanne vytvorily nas ;-). Pekna kniha "kriticky pohlad na evolucnu teoriu" hovori ze nie, proste ze ta pravdepodobnost cisteho hadzania kociek je nepravdepodobna.

Toto je moj vdlajsi problem. daleko problematickejsie sa my zda vedomie, le o tom niekedy inokedy.

 

prijemny den

Roman

Zvyklostiami sa netrap :)

 

Co sa tyka (darwinistickej) evolucnej teorie, asi nikto netvrdi, ze je dokonala. Jednak strasnu spustu toho este nevieme - a ako pokracuju vyskumy, aj tato teoria je postupne upravovana a menena. Islo mi ale o nieco ine totizto.

 

V teme o samotnej evolucnej teorii je vcelku vtipna diskusia. Ale jedna vec tomu chyba. Su tak argumenty a dokazy ZA tuto teoriu, su tam argumenty PROTI (sice z mojho pohladu to casto za argumenty povazovat nemozno).

Ale nie je predlozena nijaka alternativna teoria. Nie ine, co by bolo lepsie ak evolucna teoria.

 

Proste podla tamtej debaty to vyzera tak, ze existuje len jedina teoria, ktora ma nejaky vedecky zaklad - a to je evolucna. Jej odporcovia niektore dokazy spochybnuju, ale sami nedokazali formulovat nijaku lepsiu vedecku teoriu ani najst pre nu dokazy. Preto som bol zvedavy, ci sa taka vobec najde...

 

Casto je spominany problem neredukovatelnej komplexnosti jednotlivych organov v tele zivocichov.

Obavam sa, ze toto je prave jedna z argumentacnych chimer.

Ako priklad sa casto uvadza OKO - ale dobre...su predsa aj jednochsie oci, ako ma clovek - a stale su funkcne a prinosne. Mas oci bez sosovky a oci so sosovkou. Aj tie jednoduchsie maju vyznam. Takze v pripade oka mas vela urovni komplexnosti, pricom kazda z tychto urovni dava zmysel - pretoze inac by prislusny zivocich asi neprezil.

 

. Casto totiz vysvetlujeme niektore mutacie za vyhodne v danom prostr (ale potom to nieje hadzanie kostiek!).

Kludne moze byt. Mutacie mozu byt nahodne - ale podla rozlicneho prostredia pretrvaju len niektore. To ale neznamena, ze prostredie sposobilo tie mutacie.

 

Priklad napr. farby srsti lisky (nie uplne ralny, ale na demonstraciu). Ak je povodne porstredie stredna europa, jej farba je stmavo hneda. Nahodne vznikaju mutacie - zlte aj biele. Tieto su v tomto prostredi nevyhodne, takze nepretrvaju.

Ak sa liska dostane do juznych krajin s polopustami - nahodna mutacia zltej farby je vyhodna a pretrva.

Ak sa liska dostane do severnych krajin so zasnezenymi planinami - pretrva biela mutacia.

však kreacionisti, zem je stara 5000 rokov a dinosaure žili v rovnakom čase ako človek. Seriozne video :)

http://tv7.cz/?vid=615

Ne ved napriklad :)

 

Ale v tom pripade by sa napriklad mohol najst niekto, kto by mal gule tu obhajovat krecionisticke teorie. Proste konkretnu teoriu, ktora ma svoje tvrdenia a dokazy a "dokazy". Len mam pocit, ze miestni kreacionisti su si dobre vedomi slabosti svojich argumentov, takze radsej su ticho, aby sa neukazalo, ze ich teorie su postavene uplne vode a nemaju jediny vedecky dokaz, ktory by ich potvrdzoval.

Ne ved napriklad :)

 

Ale v tom pripade by sa napriklad mohol najst niekto, kto by mal gule tu obhajovat krecionisticke teorie.

 

Problem je ze takych niet :), preto sa obmedzuju na kritiku a ta na 99% vychadza z nepochopenia a z neznalosti. A kedze bez znalosti je tazke kritizovat tak opisuju jeden od druheho a opakuju nezmysly. napriklad ze genetika znamena vyvratenie darwina a pod.

 

Ale k teme :

Co ja viem tak su dva zakladne smery :

1. Naivny kreacionizmus, ktory tvrdi ze zem je stara nejakych 6000 rokov a ze nic take ako evolucia nemohlo prebehnut. To je skor domena casti americkych evanjelikov a v europe to je cisty import. Zabavne je ze sa to snazia dokat akoze vedecky, kde spochybnuju datovanie, fyziku, vykopavky atd.

2. Inteligentny design, kde nepopieraju evoluciu ako taku ale tvrdia ze evolucia je naplnenim vopred urcenych foriem. To je zrejme aj to co opakuje informator, aj ked ten okrem toho spochybnuje aj veci, ktore zastancovia ID uznavaju. Napriklad spochybnil druhy ako take.

 

 

A este su potom predstavy lamarckistickej evolucie, kde zmena nevznika nahodou ale je dosledkom prisposobenia organizmu pocas jeho zivota. A tu mame par ale skutocne len par prikladov pre bakterie.

2. Inteligentny design, kde nepopieraju evoluciu ako taku ale tvrdia ze evolucia je naplnenim vopred urcenych foriem. To je zrejme aj to co opakuje informator, aj ked ten okrem toho spochybnuje aj veci, ktore zastancovia ID uznavaju. Napriklad spochybnil druhy ako take.

 

Info sa hlavne hovadsky boji co i len naznacit, co vlastne tvrdi - pretoze by to dopadlo prehno zle, z pohladu vedy a dokazov :)

 

Pripad (2) co spominas pritom nie je nijaky pokrok voci prvemu - pretoze neexistuje absolutne nijaky, ani najmensi dokaz, ze by boli nejake "vopred urcene formy", niekto alebo nieco, co by ich naplnalo, nejake ine vedomie, ktore by umyselne zasahovalo. Je to logicky a argumentacny kotrmelec, pomocou ktoreho by sa kludne mohlo dokazovat, ze finale MS v hokeji rozhoduju sibirsky a africky saman, pricom kazdy z nich na dialku riadi jedno muzstvo. Vyhoda je ta, ze nejakeho skutocneho samana ci existuje, by sme dokonca aj nasli :)

 

Lamarckizmus je v tomto len urcite rozsirenie darwinizmu - pretoze ani ten predsa neplati vzdy a vsade (pokial by bol pravdivy). Takze tento v podstate len pridava navyse este jeden mechanizmus zmien. Nepopiera mutacie, ani evoluciu, len hovori, ze existuje este jeden sposob ako sa zivot vyvija.

Lamarckizmus je v tomto len urcite rozsirenie darwinizmu - pretoze ani ten predsa neplati vzdy a vsade (pokial by bol pravdivy). Takze tento v podstate len pridava navyse este jeden mechanizmus zmien. Nepopiera mutacie, ani evoluciu, len hovori, ze existuje este jeden sposob ako sa zivot vyvija.

 

Tak to pozor, lamarckisticka evolucia nie je darwinovska. zakladny rozdiel je prave v nahode, u darwina su nahodne zmeny, z ktorych si vyberie prirodny vyber ( a jeho velkou castou je sexualny vyber, ten sa casto zabuda. ) U lamarcka si organizmus pocas zivota skusa co sa hodi a to potom odovzda potomkom.

To hej, ale len keby platil vyhradne lamarckizmus - teda ze vsetky zmeny by boli vylucne vysledkom toho "skusania". Ale kedze realita ukazuje nieco ine, mam pcit, ze to v poslednej dobe prezentuje ako aj-aj. Teda ze okrem nahoda/prirodzeny vyber by platilo aj lamarckisticke dedenie ziskanych vlastnosti.

To hej, ale len keby platil vyhradne lamarckizmus - teda ze vsetky zmeny by boli vylucne vysledkom toho "skusania". Ale kedze realita ukazuje nieco ine, mam pcit, ze to v poslednej dobe prezentuje ako aj-aj. Teda ze okrem nahoda/prirodzeny vyber by platilo aj lamarckisticke dedenie ziskanych vlastnosti.

 

Podla vsetkeho co vieme je darwinovska evolucia dominantna, ak sa aj najde priklad lamarckovskej evolucie ( a to nie je vzdy jasne) tak ide o vynimky.

A mimo bakterii ani neviem ze by sa pozorovala. Ale pre uplnost ju spominam.

Ved preto som spominal, ze lamarckizmus tak prinajlepsom doplnuje dalsi mechanizmus formovania zivota na zemi - nie, ze to je jediny, alebo dominantny.

 

Ale ani lamarckizmus nie je nijakou zachranou pre tych, ktory sa ohanaju nemoznostou nahody, nejakym planom a pod.

 

1. Ak sa zivot prisposobuje lamarckisticky podmienkam - tieto su tiez dane nahodou a nie planom, takze zase sa dostavame k nahode

 

2. Nikde nie je dane, ze toto prisposobenie sa musi byt len jedneho a konkretneho druhu. Niektore cicavce zacali lietat, ine sa vratili do mora, vacsina zostala na susi - ani lamarckizmus nema nijaky plan, smer, urcenie, ciel.

Výskumníci nepotvrdili evolúcie,

pretože neexistujú žiadne priebežné formy druhov

Hľa, tu je takýto "nevyvrátiteľný" dôkaz priebežné formy :)