Ateizmus

tiez kukam jak puk..info-pravoverny veriaci, radsej prizna boha kamena ako by mal pripustit, ze moralku vynasli ludia...sak ked mohli knihtlac a ohen a Chamurappiho zakonnik, tak preco nie moralku???? :zubiska:

 

normalne rozmyslam, ci info nebude nejaky Patrovicov brat... :P

Je zaujimave pozorovat, aky mate panicky strach verejne preiznat, ze ateisticka moralka nema ziadnu samostatnu vyvojojovu historiu, ale je to produkt (mpralka) cisto teisticky.

 

Primitívne morálne zásady mal už kromaňonec. Vznikli dávno predtým, než si človek vymyslel prvých bohov a spísal prvé desatoro; v dobách keď sa ešte ľudia namiesto božstiev klaňali kráse a pôvabom ženského tela. Neateisti odkukali svoju morálku od ateistov.

Je zaujimave pozorovat, aky mate panicky strach verejne preiznat, ze ateisticka moralka nema ziadnu samostatnu vyvojojovu historiu, ale je to produkt (mpralka) cisto teisticky.

 

A ako vznikla teisticka moralka, prosim ta?

 

PRIZNAT co, ha? Vies ty vari DOKAZAT, ze "teisticka" moralka vznikla inac ako ludskym rozhodnutim? Figu borovu.

 

Ja ti viem dokazat, ze modernu moralku tvoria ludia svojimi rozhodnutiami a to co je "moralne" sa preto casom meni. Vies ty vari DOKAZAT, ze teisticku moralku vymyslel nejaky "boh". Takze si prosim nevymyslaj. Tvrdis, ze niekto neexistujuci vymyslel moralku. Ale kedze boh neexistuje, tak nemohol ani moralku vymysliet. Ludia existuju, tak mohli moralku vymysliet. Chces dokaz, ze ludia existuju?

 

Ako mohol nejaky "boh" dat ludom moralne pravidla, ked nijaky boh neexistuje? Najprv dokaz, ze boh existuje. Potom dokaz, ze dal ludom moralku. A potom sa mozeme bavit na urovni. Dovtedy bude lepsie, ked pojdes svoje nedokazane fantazmagorie pisat niekam do rozpravkovych tem, dobre?

Neviem, preco donejkonecna omielate krestanske Desatoro. Co ma spolocne zo vznikom moralky? Predsa nic. Alebo zacinate tu uznavat kreacionistova ich pociatok zivota:)? Hovorim predsa len to, co xenocide.....bohov si vytvorili ludia z nevedomosti o zakonitostiach. Teda ti bohovia aj zakonite vytvorili pociatky moralky, od ktorej sa potom odvijala moralka (ako aj pise xenocide) poplatna dobe, teda mozno dokonalejsia(?). Nepreberame tu nejake Desatoro (krestanske), ci nejaku moslimsku suru, ale nieco od "Adama".

 

 

 

normalne rozmyslam, ci info nebude nejaky Patrovicov brat... :P

 

tento vzor si kde objavil, lebo to meno nejako nic nevravi......skus nejaku napovedu....vdaka

Teda ti bohovia aj zakonite vytvorili pociatky moralky, od ktorej sa potom odvijala moralka (ako aj pise xenocide)

 

Ale trt. Ze si veriaci je jedna vec, ale to nemusi automaticky znamenat, ze budes aj dyslektik.

 

Pisem, ze tazko mohli bohovia vytvorit akykolvek pociatok cohokolvek, ked neexistuju. Preto aj teisticka moralka, nech to je cokolvek, moze byt moralkou veriacich - ale nemoze byt moralkou vytvorenou akymkolvek bohom.

 

Ludia vytvorili moralku. Ludia existuju. Je to dokazatelne, ze existuju.

Bohovia netytvorili nijaku moralku, pretoze neexistuju. Vari to mozes is existenciu dokazat?

Neviem, preco donejkonecna omielate krestanske Desatoro. Co ma spolocne zo vznikom moralky? Predsa nic. Alebo zacinate tu uznavat kreacionistova ich pociatok zivota:)? Hovorim predsa len to, co xenocide.....bohov si vytvorili ludia z nevedomosti o zakonitostiach. Teda ti bohovia aj zakonite vytvorili pociatky moralky, od ktorej sa potom odvijala moralka (ako aj pise xenocide) poplatna dobe, teda mozno dokonalejsia(?). Nepreberame tu nejake Desatoro (krestanske), ci nejaku moslimsku suru, ale nieco od "Adama".

 

Teda ti bohovia aj zakonite vytvorili pociatky moralky, ... bohov si vytvorili ludia z nevedomosti o zakonitostiach

nie, bohovia zákonite nevytvorili nič, bohov si vytvorili ľudia ... :)

 

Neviem, preco donejkonecna omielate krestanske Desatoro. Co ma spolocne zo vznikom moralky?

Nepreberame tu nejake Desatoro (krestanske), ci nejaku moslimsku suru, ale nieco od "Adama".

 

Destoro nie je kresťanské, podľa Biblie desatoro dal Boh (Jahve) prostredníctvom Mojžiša Židom, a ktoré prevzalo aj kresťanstvo a islam.

Desatoro z Exodu a Deuteronomia a dnešné upravené desatoro : http://sk.wikipedia.org/wiki/Desatoro

 

že desatoro sa týka Starého zákona a legendy o Mojžišovom putovaní, by mal poznať každý, kto pričuchol k výuke náboženstva, či čítal bibliu, či aspoň k témam podobným prečítal aspoň čosi ... :)

Desatoro nie je kresťanský výmysel. nie je islamský výmysel, spísané má pôvod v judaizme, aj tam sa zaoberá hlavne a v prvom rade zbožšťovaním boha, úctou k bohu, žiarlivosťou boha na akýchkoľvek iných bohov, modly a čokoľvek, čo práve tento boh svojmu ľudu nepovolí, svätením božských sviatkov, nevyslovením mena božieho nadarmo, ... a ako dodatok prilepených pár bodov k bežnej každodennej morálke suseda k susedovi, ... čo nedodržiaval ani sám boh, ktorý neustále žiadal nemorálne dôkazy oddanosti k nemu od svojich ovečiek ... pobi, zober do otroctva, tie národy vybi, z tých si nechaj mladé ženy, obetuj prvorodeného syna, ...

 

keď chceš ísť k Adamovi, zjavne žil bez morálky, jediná morálna zásada, ktorej sa mal držať, bola nejesť zo stromu poznania :)

aj to porušil, zjavne nechcel chodiť po svete bez toho, že by vedel, prečo tak činí ...

 

a Kain a Ábel ... už prvá obeta, ktorú preukázali bohu, bola podivná ... a vieš čo ? už ako decku mi nesedela ... pretože roľník sa nezaobíde bez chovateľa, jeden dorába mäso, druhý zrno, dopĺňajú sa ...

neustále požadovanie obety a dokazovanie oddanosti k bohu od boha morálne tiež veľmi nebolo ...

to sme pri Adamovi, ako si si želal :)

 

iste. ty si sa chcel dostať k inému Adamovi ...

... ale tam tiež najprv ľudia tvorili svojich bohov a svoju morálku, postupne, ako zreli a jedli zo stromu poznania ... nie naopak ... vymyslení bohovia žiadnu morálku ľuďom nedali ... :)

Destoro nie je kresťanské, podľa Biblie desatoro dal Boh (Jahve) prostredníctvom Mojžiša Židom, a ktoré prevzalo aj kresťanstvo a islam.

 

Vacsinu z principov Desatora najdes uz (ovela rozpracovanejsie) v Chammurapiho zakonniku, takze principy moralky, velmi podobnej ako mali zidia, tu boli dokazatelne o starocia skor.

 

Pricom ale Chammurapiho zakonnik obsahuje zakony, prikazy krala, nie boha. Su to ludske zakony, ktore vyhlasil (bohom povereny) panovnik. Prirodzene, bohom povereny panovat bol aj Ludvik XVI. a jeho zakony ci nariadenia asi tazko bude dnes niekto interpretovat ako "boziu moralku".

 

Mame spusty dokazov o tom, ze ludia vyhlasovali svoje zakony, ze ludia vyhlasovali co je spravne a co nie.

Nemame ani jeden jediny dokaz o tom, ze by nejake bozstvo vnutilo ludom svoj bozsky zakon.

Alebo ze by to urobili mimozemstania.

Pripadne jasterie prisery, ktore obyvali Zem davno pred tym, ako vznikol homo sapiens.

Vsakze?

... ale možno to nie každý vie, resp. kde kto nevie : )

Desatoro nie je kresťanský výmysel. nie je islamský výmysel, spísané v biblii má pôvod v judaizme, ...

 

iste, v biblii či pre bibliu má slávnych desatoro pôvod v judaistickom bohu, a ani to pôvodne nebolo desatoro, dokonca aj tých čiste len bohom sa zaoberajúcich prikázaní bolo viac, desatoro si z toho vytvorili a prispôsobili zasa len ľudia ...

 

( a samozrejme ešte ďalej, k Sumerom a Gilgamešovi a Enkidu a Utnapištimovi a legende o potope a k ďalším ešte starším legendám, len to sme trochu priďaleko, keď nám pre začiatok nie je jasné, niektorým, že ani len Desatoro nie je kresťanské ... )

 

a že prastaré národy neexistovali vo vzduchoprázdne, samozrejme ... keď bol spísaný Chammurappiho zákonník, tie zákony už dávno existovali, len sme raz len my, dnešní ľudia, vykopkali stélu, kde boli popísané ...

 

povedala by som, že veriaci kresťan info teraz namietne, že za čias Chammurappiho tiež boli nejakí bohovia ... :)

povedala by som, že veriaci kresťan info teraz namietne, že za čias Chammurappiho tiež boli nejakí bohovia ...

 

Marduk. Ale tieto zakony praveze vymyslel a presadil Chammurappi, nie Marduk. Chammurappi bol len "z bozej vole kral", tak ako stovky inych kralov (preto som uviedol priklad Ludvika XVI.) - a zakony, ktore vyhlasovali tito "z bozej vole krali" asi ani info neoznaci za "bozie" zakony. :)

 

Nema zmysel rozoberat logiku Biblie, resp. konkretnych jej zakonov a nariadeni. Predsa len vznikli v inej dobe a pre inych ludi. Vtedy a na tamtych miestach boli asi spravne, primerane a funkcne.

 

Ak by to vsak mali byt "bozie" zakony, resp. moralka dana "bohom" - nesmieme vynechat osobu (resp. entitu), ktora ich vymyslela, stanovila, dala ludom. Neexistujuca entita nemoze nic dat, nech by to bolo akokolvek dobre, ci rozumne. Takze aby sme naozaj vedeli, ze nejake zakony su dane bohom - musi byt jasne, ze tento boh naozaj existuje. Inac by to bolo ako sa bavit s malym dietatom, ktore nastoji na tom, ze jeho imaginarny kamarat nieco vyhlasil. ...Ehm...ono to tak vlastne aj je, ze? :)

Inac by to bolo ako sa bavit s malym dietatom, ktore nastoji na tom, ze jeho imaginarny kamarat nieco vyhlasil. ...Ehm...ono to tak vlastne aj je, ze? :)

 

deti z imaginarnych kamosov vyrastu...veriaci nie :zubiska:

Suhlasim s vami v tom, ze nieco vymyslene nemoze nic dat. V tomto pripade bohovia (vymysleni) nemohli preto dat nejaku moralku ludom.....hm.....lenze povedz to ludom v tej dobe, ze vsetko je to omyl a to, ze po blesku nasledujuce buracanie nie je nejaky nahnevany boh, ale zvuk blesku. Asi by sa to v tej dobe prevelice tazko obhajovalo a na udobrenie toho hromoboha by vas vsetkych obetovali :) .

V tomto pripade bohovia (vymysleni) nemohli preto dat nejaku moralku ludom.....hm.....lenze povedz to ludom v tej dobe, ze vsetko je to omyl

 

Ved vtedy preto ludia pouzivali zdravy rozum a pravidla primerane tej dobe a miestu - len to niecim obalili. Trebars nabozenstvom, aj ked to nebolo vzdy nutne. Cize islo o normalnu ludsku moralku, ktoru si vymysleli a urcili ludia. Trvat na nejake "teistickej" moralke znamena byt v chapani na tej istej urovni, ako ludia doby bronzovej.

Preco by mali obalovat nieco niecim, ked to bolo podla nich a aj podla (ako pises) zdraveho rozumu pravdive?

uplne sa v tejto diskusii stracam a vobec netusim, kto z vas veri, ze Desatoro zjavil Boh Mojzisovi a kto nie, a hlavne preco...

 

vzhladom na absenciu archeologickych nalezov je to naozaj len otazka viery a to, ci PODOBNE SVETSKE zakony mal Chamurappi ci iny panovnik su uplne irelevantne

Desatoro je "vseobjimajuce", nakolko obsahuje zakladne moralne zasady, ci uz ludske alebo bozie, takze je logicke, ze sa nieco podobne objavuje a tiahne pozdlz celych kulturnych dejin ludstva.

Tu ide asi o to, ze kde a ako sa zrodili tie zakladne moralne zasady. Ja tvrdim, ze su dane Bohom (ci bohmi?), ateisti (tunajsi) tvrdia, ze su potomstvom vyvoja a nie Boha (ci bohov?).

aha, tak ked oddelime "vznik" zakladnych moralnych zasad a "vznik" Desatora, tak v tom mam jasno

no, ale teraz zasa ja nemam jasno, ako myslis to oddelenie a ten "vznik"....

tak, ze ked sa budeme bavit o tom, ako si ludstvo "osvojilo" urcite moralne zasady, tak mam na to nazor

a ked sa budeme bavit o tom odkial ma ludstvo Desatoro, tak zasa mam nazor

No jasne...ved aj ja vravim, kolko ludi tolko nazorov. Moj nazor na moralne zasady, co mame (ak mame) a teda aj ich pociatok, je, ze su dielom bohov, ci Boha. V tom pripade su teistickeho povodu. Ateisti maju teda moralku teisticku. To ale nie je nazor, ale fakt. Desatoro s tym nema nic co do cinenia. Lenze tu pritomna ateisticka spolocnost s tym ma akysi problem :(

problém máš ty....nemôžeš uznať, že "desatoro" vo svojej podstate sú vlastne spísané základné hodnoty pre slušné spolunažívanie ludí (nie bohov) a tieto zásady existujú bez ohladu na existenciu bohov.

Moj nazor na moralne zasady, co mame (ak mame) a teda aj ich pociatok, je, ze su dielom bohov, ci Boha.

 

Chápem, pre neateistu je to jediné možné vysvetlenie. Boh predsa stvoril všetko, čo poznáme, či nie? Vyrobil človeka, pár tisícročí ho nechal pobiehať s holým zadkom a kyjakom v paprči po planinách a potom mu prihral súbor morálnych zásad. Tak mi napadá, ako nazerá neateista na zubný kaz či syfilis? Tiež je to dielo Božie?

Ale toto, co tu predvadzate, je absolutne nepochopenie problemu. Ci uz bohovia, ci Boh existuju alebo nei, tak to na veci predsa nic nemevi. Taktiez ci je Desatoro spisanim nejakych moralnych vtedajsich zasad. Ved predsa, ked podla ateistu neexistuju nejake vyssie mocnosti a moralka teda nemoze byt ich "vytvorom", aj tak je to ich vytvorom, lebo vtedajsi "znalci" prirodnych zakonov to takto vysvetlovali.....teda je aj prirodzene, ze vtedajsia spolocnost to akceptovala a moralku, ako taku, odvodili od tej vyssej moci. To, ze to pomenovali bozstvom, je teraz mozno smiesne, ale faktom zostava, ze ta moralka je od bozstva a nim vytvorena. Ak by sa moralka bola vytvarala inym sposobom, tak s pravdebodobsnou, ktora hranici s istotou, by sa bol clovek, co "zapricinil" moralny zaciatok zachoval a vsetky moralne zasady by sa boli pomenovali po nom a nie po nejakych bozstvach.

Ved predsa, ked podla ateistu neexistuju nejake vyssie mocnosti a moralka teda nemoze byt ich "vytvorom", aj tak je to ich vytvorom, lebo vtedajsi "znalci" prirodnych zakonov to takto vysvetlovali.....

Chápem, preto som hneď na začiatku debaty spomenul konfucianizmus. Vtedajší "znalec" Konfucius sa pri formovaní morálnych pravidiel o žiadne nadprirodzené sily neopieral a mnohé jeho myšlienky sú rozšírené a uznávané i dnes. Tiež som presvedčený, že základné morálne pravidlá vznikali v ľudských spoločenstvách ešte predtým, než bola ľudská myseľ natoľko rozvinutá, že si dokázala vybájiť prvé primitívne božstvá.

Očividne sa nezhodneme, to ale nie je žiadna tragédia.

 

Ak by sa moralka bola vytvarala inym sposobom, tak s pravdebodobsnou, ktora hranici s istotou, by sa bol clovek, co "zapricinil" moralny zaciatok zachoval a vsetky moralne zasady by sa boli pomenovali po nom a nie po nejakych bozstvach.

 

Pravdepodobnosť, ktorá hraničí s istotou? Podľa mňa si si túto vetu požičal z bulvárnych plátkov, priznaj sa! :zubiska:

Debatujeme o dobách pred vznikom prvého písma. A to radšej vôbec nespomínam snahy rozličných vládnych či náboženských skupín o fyzické vyhladzovanie akýchkoľvek starších znalostí či kultúr. Pozri napríklad na kresťanov a ich snahu o potlačenie pôvodnej náboženskej kultúry na našom území, fakt myslíš že by dobrovoľne zachovali a šírili zmienku o niečom, čo je v rozpore s ich doktrínami? A nejedná sa len o kresťanov, to bol iba príklad.

To, ze to pomenovali bozstvom, je teraz mozno smiesne, ale faktom zostava, ze ta moralka je od bozstva a nim vytvorena. Ak by sa moralka bola vytvarala inym sposobom, tak s pravdebodobsnou, ktora hranici s istotou, by sa bol clovek, co "zapricinil" moralny zaciatok zachoval a vsetky moralne zasady by sa boli pomenovali po nom a nie po nejakych bozstvach.

 

čiže : na začiatok vzniku morálky stále staviaš niekoho, nejakú jednu vyššiu moc, boha, bohov, alebo v najhoršom prípade Človeka, jedného určitého, ktorého by sme dodnes uctievali ako tvorcu morálky a boli by morálne zákony pomenované po ňom ...

 

čiže to je to isté, ako keby to bol boh, Boh, bohovia, prírodní bohovia, je tu ako tvoja alternatíva istý Človek, ktorý robí to isté, ako bohovia, ktorí dali a "zapríčinili" svojim ľuďom morálku a "morálny začiatok" : len tento by sa volal Človek, a my by sme ho uctievali a morálne zákony pomenovali po ňom ...

 

čiže podľa tejto tvojej alternatívy je vždy jeden bod, kde bohovia, či keby to bol ten jeden určitý Človek, dal ľuďom do rúk morálku.

ten Človek v tejto teórii jednoducho supluje boha. nič viac nerobí.

 

info, vlastne sme sa s morálkou s tvojím vysvetlením nikam ďalej nedostali, točíme sa v kruhu : )

ja sa netocim v kruhu, ja v tom mam jasno - chcete to este raz ?

- vznik moralnych zasad nema nic spolocne so ziadnou vyssou bytostou, mozeme ju nazyvat hoci aj Impulz

moralne zasady su vysledkom dlhodobeho vyvoja socio-ekonomickych vztahov v spolocnosti (tlupe, kmeni, narode....)

- Desatoro, to je uz nieco ine...