Ateizmus

Nie, mýliš sa. Na to, aby som takto hlúpo generalizoval, mám v rodine i medzi kamarátmi priveľa veriacich a väčšinou sú to slušní a rozumní ľudia so správnymi morálnymi zásadami. Na prehlásenia tohto druhu máme expertov ako informator, alebo očíslovaný Jozef. ;)

 

Ak považujem nejaké správanie za dlhodobo prospešné pre väčšiu skupinu ľudí, pre spoločnosť, pre národ alebo pre ľudstvo, väčšinou si to dokážem v dlhodobej perspektíve racionálne zdôvodniť. A platí to i opačne, nemorálne činy sa dajú takisto konať alebo obchádzať na základe rozumného úsudku, napríklad korupcia či sprenevera je skôr výsledkom dôkladného zvažovania, plánovania a uvažovania, než pocitov.

 

Ja to vnimam tak, ze zatial co veraici clovek veri v Boha, ktory vytvoril moralne prikazania, moralny ateista veri v existenciu nepisaneho mravneho zakona. Takze v koncenom dosledku obidvaja vychadzaju z neoveritelnych predpokladov.

 

S tou prospesnostou pre vacsinu alebo pre narod to pokrivkava - pre vacsinu je prospesne napriklad nepodporovat postihnutych jedincov, pripadne pre narod je prospesne, pokial si podmanuje konkurecne narody, atd.

Ja to vnimam tak, ze zatial co veraici clovek veri v Boha, ktory vytvoril moralne prikazania, zatial co moralny ateista veri v existenciu nepisaneho moralneho zakona. Takze obidve obidvaja vychadzaju z neoveritelnych predpokladov.

 

Ale to sedi, len preto, ze si to tak napisal.

 

Kludne mozes napisat:

1. Krestan veri v bozi moralny zakon, ktory vytvoril moralne zakonitosti - a veri im, aj ked obsahuju z dnesneho pohladu nezmyselne, sialene, chore a nemoralne veci.

2. Ateista veri, ze spravne je to, v co veri, ze je spravne. Niekedy aj vdaka vychove, alebo z prinutenia, ale hlavne na zaklade vlastnej hlavy.

3. Rozumny krestan veri v boha, ale neveri vo vsetky jeho prikazania a nepovazuje ich za moralne. Ale radsej nad tym nerozmysla, pretoze by sa inac musel vyrovnat s tym, ze alebo je zabijanie homosexualov moralne - alebo jeho boh pozadoval nemoralne ciny.

 

Krestan moze povedat - nezabijem, pretoze to Boh zakazuje.

Ateista moze povedat - nezabijem, pretoze to je ZLE.

 

Vidis ten rozdiel? U druheho mas rozumovu cinnost a schopnost rozlisovat dobro a zlo. U prveho mas len slepu poslusnost.

 

Krestan povie - zabijem nevernu zenu, pretoze to Boh pozaduje.

Ateista povie - nevera je hnus, ale nebudem zabijat, pretoze to je ZLE a nespravne.

 

Vidis? Zase ten druhy rozmysla, ale prvy proste len poslucha. Ak by totiz krestan neurobil to, co Boh oznacil za moralne - sam by sa nespraval moralne. A to je problem. Teda, problem to je, len ak sa nad nim niekto zamysla. Vacsinou dobre funguje pstrosia politika, ked sa vela veriach tvari, ze polovicka Biblie proste neexistuje.

 

 

S tou prospesnostou pre vacsinu alebo pre narod to pokrivkava - pre vacsinu je prospesne napriklad nepodporovat postihnutych jedincov,

 

Ale toto by platilo, len keby si pocital peniaze. Ludia vsak maju aj duchovny rozmer, nie su to uctovnicke programy, preto medzi veci "prospesne" patri kdeco.

Nuz a ved boli kultury, ktore presne toto robili. A aj robia - ako ked cinania zabijaju dievcatka, pretoze dieta chlapec je prinosnejsi. Ale urcite seba samotnych neoznacuju za nemoralnych. Len maju ine kriteria.

S tou prospesnostou pre vacsinu alebo pre narod to pokrivkava - pre vacsinu je prospesne napriklad nepodporovat postihnutych jedincov,

 

Keď som spomenul prospech pre spoločnosť, mienil som tým zlepšovanie kvality života každého z jej členov. Sem radím samozrejme aj dobré medziľudské vťahy, ktoré považujem za dôležitejšie, než materiálny komfort či luxus. Či sú postihnutí jedinci príťažou alebo nie, to by z hľadiska medziľudských vzťahov dokázala lepšie posúdiť rodina postihnutého, než ministerstvo financií. Ak by si sa ale ministra financií spýtal na prospešnosť osoby, akou bol napríklad ťažký schizofrenik John Nash, možno by si bol postojom ekonómov voči niektorým ťažko postihnutým jedincom prekvapený.

Som celkom rád, že upaľovanie duševne postihnutých ľudí príslušníkmi rôznych cirkví už patrí minulosti a za to, že kresťania konečne odložili fakle a zahasili hranice, majú u mňa červené plus. :zubiska:

 

.. pripadne pre narod je prospesne, pokial si podmanuje konkurecne narody, atd.

 

Preto som spoločne s národmi spomenul i celé ľudstvo. Osobne považujem delenie ľudí na rasy, národy či náboženské príslušenstvo za poriadne hlúpu vec, viac sa mi pozdáva myšlienka utópie. A aj tu musím priznať bod k dobru pre kresťanov, alebo aspoň jednému z nich, pretože autorom tejto myšlienky bol Thomas More.

 

edit:

Neodpustím si poznámku. Myslím, že napríklad dobrý kresťan Slota so svojim multimiliardovým osobným majetkom je pre spoločnosť väčšou príťažou, než celá légia pacientov pripútaných na nemocničné lôžko. :innocent:

A preto napokon aj plati, ze podla velkej casti sucasneho sveta - je informatov nemoralne zverske hovado s vrazednymi myslienkami, ktore sa naprazdno naparuje a chcelo by nam tuto krvavu pseudomoralku vnutit pod hrozbou, ze ak odmietneme, tak na vyzabija, ukamenuje, upali.

Otazka, nakolko mozeme boha, ktory toto vyzaduje, povazovat za moralneho - tu nech si zodpovie kazdy sam. Pretoze ak odpovie ANO, znamena to, ze suhlasi aj s vyssie uvedenym. Bezvyhradne.

 

Tak teda neviem, ci si nejakym produktom, ktory vynechal selekciu, alebo ja budem nuteny zmenit nazor na psychologov a uznat ich ako prepotrebny vedecky kumst :(

 

na desiatich stranách tu píšeš o morálke, kto ako prečo začo, ale bez toho, aby sme vedeli, čo je podľa teba morálka.

 

čo to skutočne teda je v informatorovom vysvetlení: čo je teda morálka ?

 

Na desiatich str. tu pisem, ze ateisti uznavaju teisticku moralku, co je v rozpore s ich nazorom na teizmus....nic viac a nic menej..kua...

Co je moralka?.....tak na to, nech si kazdy zodpovie sam.

Na desiatich str. tu pisem, ze ateisti uznavaju teisticku moralku, co je v rozpore s ich nazorom na teizmus....nic viac a nic menej..kua...

Co je moralka?.....tak na to, nech si kazdy zodpovie sam.

 

nemyslím, že toto je po tých desiatich stranách pre spoludiskutujúcich prijateľná odpoveď.

pôjdem ďalej - nie je.

ja mám svoju odpoveď na to, čo je podľa mňa morálka, a iste má na to svoju odpoveď aj kdekto iný - ako na všeličo okolo nás, čím žijeme, v čom žijeme, ako žijeme.

 

slušne sa pýtam na tvoju definíciu morálky,

práve preto, že tvrdíš na desiatich stranách to, čo tvrdíš o teistickej morálke žitej ateistami, práve preto, že je to téma o morálke, a presviedčaš nás o svojom pohľade na vec na celých stranách, rada by som - a myslím, že by sme radi vedeli všetci, čo je teda podľa teba morálka.

 

čo je morálka z tvojho pohľadu, z toho, pre ktorý tvrdíš, že je "morálka ateistov v rozpore s ich názorom na teizmus" - čo je to teda, čo je vlastne v rozpore, o čom je tá morálka ?

ktorá morálka, aká morálka, čo je morálka z tvojho pohľadu ? ako by si ju - alebo ako slovo a jeho obsah " morálka" definuješ sám pre seba ? aby sme vedeli, že či vôbec hovoríme o tom istom.

 

čo je podľa teba morálka, o ktorej tu diskutujeme ?

slušne sa pýtam na tvoju definíciu morálky,

čo je morálka z tvojho pohľadu, z toho, pre ktorý tvrdíš, že je "morálka ateistov v rozpore s ich názorom na teizmus" - čo je to teda, čo je vlastne v rozpore, o čom je tá morálka ?

čo je podľa teba morálka, o ktorej tu diskutujeme ?

 

 

Moralka sa zaklada na roznych hodnotach, na moralnych zakonoch. Rozlisujeme styri zakladne mnoziny moralnych zakonov:

l Christi: je spravanie v sulade s Kristovymi prikazaniami, v sulade s krestanstvom;

l naturalis: su humanne principy prirodzenej moralky;

l gentium: je obcianska, spolocenska moralka;

l amoralis: je moralka prikazujuca neeticke spravanie;

 

Graficke znazornenie vztahov jednotlivych typov moralky: http://www.rovnianko..._stuff/vens.jpg

ďakujem za linky, viem hľadať v google, toto som skutočne nepýtala :)

 

rada by som tvoj názor, pretože o morálke diskutujeme ...

pýtala som sa teba, v rámci diskusie o ateistickej a teistickej morálke, o morálke, ktorá tu zamestnáva celé strany príspevkov, na tvoj názor, čo je podľa teba, informatora, morálka ... skutočný názor, čo v tej morálke žijeme, tvoj osobný názor, tvoj pohľad na túto vec ... súkromnú, tvoju, ešte spred nájdenia tých linkov ...

čo je podľa teba morálka ? :)

....pýtala som sa teba, v rámci diskusie o ateistickej a teistickej morálke.......

čo je podľa teba morálka ? :)

 

Tak za prve......najdi prosim ta niekde nejaku pasaz, kde ja robim rozdiel medzi ateistickou a teistickou moralkou....dakujem!

 

Za druhe, co je podla mna moralka.......prirodzeny clovek si vzdy predstavoval, ze ho Boh chce obmedzovat, ze mu nedovoluje pouzitie vsetkych sil a ludskych schopnosti. A pod vplyvom tohoto pomyleneho "osvojenia" si slobody clovek revoltuje proti Bohu a proti jeho prikazaniam. Mam za to, ze vatsina tzv. hnuti "za slobodu" v poslednych rokoch nie nic viac, ako odporovanie Bozim zakonom. Napr. (vraj) "pokrorkovi" a "mysliaci" jedinci pouzivaju verejne v tlaci rec, ktora odporuje biblickej urovni slusnosti a hovoria tomu "hnutie za slobodu slova" :( . Uchvatne......pre prirodzeny rozium takato sloboda znamena opustenie krestanskych idealov. Moralkou sa stale viac rozumie opak toho, coho sa clovek boji! Mozno si si vsimla, ze dnes vela ludi hovori, aka je vojna nemoralna, ale to isti ludia sa lahko zmieria s neverou, podvodoch na daniach, s porusenim slubov, s kradezou,.....atd. ludia maju totalne zmatene predstavy o moralke a moralnosti. Zda sa, ze moralne je pre nich to, co si praju :( .....dovod je ten, ze nad sebou nemaju uznavanu autoritu.

Na desiatich str. tu pisem, ze ateisti uznavaju teisticku moralku, co je v rozpore s ich nazorom na teizmus....nic viac a nic menej..kua...

 

informátor my všetci sme už pochopili čo nám chceš povedať, ale nie je to pravda.

Prečo? Odkiaľ to berieš že morálka je (tvojimi slovami) teistická. Prečo? začo?

Ano bola neskôr ovplyvnená rôznymi náboženstvami, ale nie je teistická. Už ti to tu bolo povedané x krát. Morálka by tu bola tak či tak.

Určitý základ morálky tu vznikal oveľa oveľa skôr ako akýkoľvek teizmus. Určité základné body, od ktorých sa ďalej vyvíjala, nejaká morálka tu boli už úplne, ale úplne na začiatku keď ľudia začali žiť už v akomkoľvek najjednoduchšom spoločenstve. Akákoľvek tlupa pár ľudí musela mať nejakú "morálku" nejaké zásady, ktoré sa nesmeli porušiť ak spolu chceli prežiť v jednej jaskyni čo len jednu noc.

A tie zásady, ktoré sa proste neporušovali, a ktoré sa neskôr stali nejakým základom morálky neboli dané žiadnym bohom. Ľudia si ich vytvorili sami aj obyčajným pozorovaním toho " nerob druhým to, čo nechceš aby robili tebe" . Veď keby sa neriadili touto jednoduchou zásadou, tak by sa pozabíjali skôr ako by ulovili prvého mamuta.

Myslím si, že k tomuto poznaniu, že "ak ja zabijem toho druhého, alebo zabijem jeho deti, tak on môže zabiť mňa alebo moje deti", na to im nebola potrebná žiadna viera v čokoľvek. Proste najprimitívnejšie najjednodušie myslenie ovplyvnené iba tým prežiť a žiť spolu. K tomu im nebolo potrebné nič, žiadny teizmus, iba obyčajný jednoduchý rozum.

Samozrejme sa tento, taký obyčajný základ za miliony rokov menil a pretváral. Bol ovplyvnený všetkým možným, vierou v bohov, alebo Boha nevynímajúc, ale morálka by tu bola tak či tak.

:( . Uchvatne......pre prirodzeny rozium takato sloboda znamena opustenie krestanskych idealov. Moralkou sa stale viac rozumie opak toho, coho sa clovek boji! Mozno si si vsimla, ze dnes vela ludi hovori, aka je vojna nemoralna, ale to isti ludia sa lahko zmieria s neverou, podvodoch na daniach, s porusenim slubov, s kradezou,.....atd. ludia maju totalne zmatene predstavy o moralke a moralnosti. Zda sa, ze moralne je pre nich to, co si praju :( .....dovod je ten, ze nad sebou nemaju uznavanu autoritu.

Tomuto poslednému príspevku som neporozumela vôbec. Nerozumiem. Teraz riešiš to aký majú ľudia postoj k morálke? Morálka od kedy tu nejaká bola sa viac, alebo menej porušuje. To je stále o konkrétnom človeku.

Viac alebo menej skoro každý porušil niekedy morálku a určité morálne zásady. Prečo ťa prekvapuje, že ľudia povedia, že vojna je nemorálna? Veď to tak je. Tam myslím padajú všetky morálne zásady. A prosím ťa neprirovnávaj to k tomu ako sa ľudia ľahko zmieria s neverou, lebo to je smiešne.

:( .....dovod je ten, ze nad sebou nemaju uznavanu autoritu.

to znamená, že nepodvádzaš preto, že máš nad sebou uznávanú autoritu "Boha" ?

perfektná otázka.

Ja mám jednu morálnu zásadu:

Nerob iným to, čo nechceš aby robili tebe.Nepotrebujem na dodržiavanie nijakú autoritu nado mnou.

perfektná otázka.

Ja mám jednu morálnu zásadu:

Nerob iným to, čo nechceš aby robili tebe.Nepotrebujem na dodržiavanie nijakú autoritu nado mnou.

 

presne toto sme rozoberali vcera na chate :zubiska:

 

Nerob iným to, čo nechceš aby robili tebe...pre sadistov a masochistov by to trebalo nejako upresnit :zubiska:

Prečo? Odkiaľ to berieš že morálka je (tvojimi slovami) teistická. Prečo? začo?

to znamená, že nepodvádzaš preto, že máš nad sebou uznávanú autoritu "Boha" ?

 

Rozdiel medzi mnou a tebou (a nieklen tebou), je v tejto teme v uhle pohladu an moralne hodnoty a citenie. Ja som presvedceny, ze existencia objektivnych moralnych hodnot jednoznacne svedci o existencii Boha.......skusim napisat preco....no musim to „trosicka“ rozpisat, takze......

 

Vo forme sylogizmu, by mohol mat asi takyto tvar:

1.Ak Boh neexistuje, neexistuju ani moralne hodnoty, ci zavazky;

2.Objektivne moralne hodnoty a zavazky existuju;

3.Boh teda existuje;

 

Ak sa podari ziskat istotu ohladom pravdivosti bodu 1. a 2. , je zaver 3. platny. Rozoberme najskor bod 1.

Ale najskor na vyjasnenie. Co su vlastne tie moralne hodnoty, co aj maju byt nvyse zavazne a objektivne. Ide tu o predstavu, ze urcite jednanie, je vzdy a za kazdych okolnosti a pre vsetkych ludi bez rozdielu spatne. Nie ale v zmysle spatnej odpovede v nejakom kvize (napr. ake je hlboke more pri Sicilii), ale eticky neprijatelne....cojaviem....taka vrazda dietata pre zabavu, je zlo, je to univerzalny moralny fakt, podobne ako je napr. sucet vnutornych uhlov trojuholnika vzdy 180 st. aj v pripade, ze si das tu namahu zo vsetkych trojuholnikov na svete vyrobit kruhy. Tak a teraz....

 

....k bodu 1. Otazkou je, ci je to pravda. Pre mna ano, pre teba (mozno) nie......ale ak maju pravdu ateisti. Potom vsetka realita vesmiru, vratane nas jeho pozorovatelov, je zostavena z hmoty, energie a neosobnych fyzikalnych sil. Hmotne telesa sa pritahuju, hviezdy spaluju svoju energiu, atomy veselo tancuju etc. Pri takomto „zriadeni“ vesmiru nemoze existovat ziadny priestor na „vydedukovanie“ z hocicoho v nom akykolvek moralny narok. Vsetko sa chva deterministicky bez volby chovat sa inak a bez ohladu na to, ake sily prave na objekt posobia. Co by asi tak mohlo vniest nejaky moralny poziadavok chovat sa, ci mysliet urcitym sposobom?......... ze. Elektromagneticka sila? Ale akym zakonom dojde od popisneho „nieco je“ k moralnemu „nieco by malo byt“ povedzme v pripade gravitacneho, ci magnetickeho posobenia?

Ateisti veria, ze vesmir vznikol nahodou. Ak je teda tomu tak, potom su nahodne aj nase myslienky. Vsetko nase (nielen moralne) uvazovanie, je v tom pripade vyrobkom nahodnych chemickych reakcii v nasich mozgoch a teda je aj ono nahodne a nahodile. Ako teda mozeme jednu chemicku reakciuz v mozgu, ktora ma za nasledok urcity moralny nazor urcit ako spravnu namiesto inej chemickej reakcie v mozgu, ktora ma za nasledok iny moralny nazor? Ze by bol fyzicky vesmir, ktoreho sme sucastou, typom entity, ktora uz z principu moze „pozadovat“ akekolvek moralne poziadavky? Ak ano, tak.....“potom vsetko sa odohrava v prostredi urcenom len hmotou a prirodnymi zakonmi....nemozeme si teda urcovat vlastne pravidla? Kto si koho moze narokovat? Som to ja, ty, co sami seba vlastnime“!

 

Ak Boh teda neexistuj, nie je moralka nicim inym, ako len subjektivnym sentimentom, ktory sa nezmoze na viac, nez na podavanie informacii o obycajnych preferenciach pritomnych subjektov :(.

Ty ????? zachranis, ja ????? znicim. Nic objektivne, nic zavazne. Dravy vtak chyti a zabije mys...z vrazdy ho ale nikto neobvini.....ze. Iny dravy vtak mu ju vezme....z kradeze ho ale tiez nikto neobvini....ze. A vies preco? Lebo takyto je prirodzeny svet bez Bohom „vlozenych“ moralnych kategorii, ktore samovolne nemohli sa z hmoty „prebudit“ k zivotu. Alebo mohli.......?

 

A stou "neverou" je to asi tak, ze dodrzujem moralne zasady a netyka sa to len nevery.....tym nechcem zasa povedat, ze som nejaka krestanska "elita"......co by sa tu zasa mohlo zvrhnut, ako vzdy :(

Rozdiel medzi mnou a tebou (a nieklen tebou), je v tejto teme v uhle pohladu an moralne hodnoty a citenie. Ja som presvedceny, ze existencia objektivnych moralnych hodnot jednoznacne svedci o existencii Boha.......skusim napisat preco....no musim to „trosicka“ rozpisat, takze......

1.Ak Boh neexistuje, neexistuju ani moralne hodnoty, ci zavazky;

2.Objektivne moralne hodnoty a zavazky existuju;

3.Boh teda existuje;

 

Už v prvom bode s tebou nesúhlasím. tak si myslím, že aj výsledok bude úplne iný. :)

Ja si myslím, že morálne zásady a hodnoty existuju bez ohľadu na to či boh existuje, alebo nie.

Takže to, že existujú morálne hodnoty, ešte vôbec nič nedokazuje o existencii boha.

Ak sa podari ziskat istotu ohladom pravdivosti bodu 1. a 2. , je zaver 3. platny. Rozoberme najskor bod 1.

Ale najskor na vyjasnenie. Co su vlastne tie moralne hodnoty, co aj maju byt nvyse zavazne a objektivne. Ide tu o predstavu, ze urcite jednanie, je vzdy a za kazdych okolnosti a pre vsetkych ludi bez rozdielu spatne. Nie ale v zmysle spatnej odpovede v nejakom kvize (napr. ake je hlboke more pri Sicilii), ale eticky neprijatelne....cojaviem....taka vrazda dietata pre zabavu, je zlo, je to univerzalny moralny fakt, podobne ako je napr. sucet vnutornych uhlov trojuholnika vzdy 180 st. aj v pripade, ze si das tu namahu zo vsetkych trojuholnikov na svete vyrobit kruhy. Tak a teraz....

 

....k bodu 1. Otazkou je, ci je to pravda. Pre mna ano, pre teba (mozno) nie......ale ak maju pravdu ateisti. Potom vsetka realita vesmiru, vratane nas jeho pozorovatelov, je zostavena z hmoty, energie a neosobnych fyzikalnych sil. Hmotne telesa sa pritahuju, hviezdy spaluju svoju energiu, atomy veselo tancuju etc. Pri takomto „zriadeni“ vesmiru nemoze existovat ziadny priestor na „vydedukovanie“ z hocicoho v nom akykolvek moralny narok. Vsetko sa chva deterministicky bez volby chovat sa inak a bez ohladu na to, ake sily prave na objekt posobia. Co by asi tak mohlo vniest nejaky moralny poziadavok chovat sa, ci mysliet urcitym sposobom?......... ze. Elektromagneticka sila? Ale akym zakonom dojde od popisneho „nieco je“ k moralnemu „nieco by malo byt“ povedzme v pripade gravitacneho, ci magnetickeho posobenia?

 

Ale predsa to, že vražda dieťa je zlo je jasné. A to si myslíš, že to ľuďom musel niekto povedať, že na to neprišli aj sami, bez akejkoľvek viery v čokoľvek?

Veď som ti tu vyššie napísala, že aj jednoduchým pozorovaním života okolo seba prišli ľudia k úplne jednoduchým pravidlám ak chceli spolu žiť a prežiť.

Tá jednoduchá zásada " NEROB Iným to čo nechceš aby robili tebe" bola určite nutná, bez ohľadu na akékoľvek božstvá.

Ty máš pocit, že bez toho božkého alebo "teistického" by bol na svete chaos a ľudia by ani neprišli na to čo je zlé. Myslieť ľudí určitým spôsobom donútili okolnosti

a pozorovanie života okolo seba.

 

Ze by bol fyzicky vesmir, ktoreho sme sucastou, typom entity, ktora uz z principu moze „pozadovat“ akekolvek moralne poziadavky? Ak ano, tak.....“potom vsetko sa odohrava v prostredi urcenom len hmotou a prirodnymi zakonmi....nemozeme si teda urcovat vlastne pravidla? Kto si koho moze narokovat? Som to ja, ty, co sami seba vlastnime“!

 

Samozrejme, že si môžme určovať vlastné pravidlá, len či to bude niekomu na osoh. Je množstvo ľudí, ktorí majú iné vlastné pravidlá a majú pocit, že sú im na osoh. Možno aj sú.

a že nevlastníš sám seba? akože nie? Veď ke´d sa rozhodneš, že tu už zajtra nebudeš, tak tu nebudeš. Vlastníš sám seba a svoje rozhodnutia.

Ak Boh teda neexistuj, nie je moralka nicim inym, ako len subjektivnym sentimentom, ktory sa nezmoze na viac, nez na podavanie informacii o obycajnych preferenciach pritomnych subjektov :(.

Ty ????? zachranis, ja ????? znicim. Nic objektivne, nic zavazne. Dravy vtak chyti a zabije mys...z vrazdy ho ale nikto neobvini.....ze. Iny dravy vtak mu ju vezme....z kradeze ho ale tiez nikto neobvini....ze. A vies preco? Lebo takyto je prirodzeny svet bez Bohom „vlozenych“ moralnych kategorii, ktore samovolne nemohli sa z hmoty „prebudit“ k zivotu. Alebo mohli.......?

 

Podľa mňa mohli. Nie že mohli priam boli nutnosťou k prežitiu človeka ako druhu. Museli mať určité zásady, ktoré nebolo vhodné porušiť, už len preto, že porušenie týchto zásad by bolo nevýhodné pre neho samotného.

A ja tu vôbec nechcem rozoberať existenciu, alebo neexistenciu boha, ale určité morálne zásady, by vznikli úplne aj mimo tohto rozmeru ako to tu popisuješ ty. Úplne z obyčajného sebeckého prežitia.

Na desiatich str. tu pisem, ze ateisti uznavaju teisticku moralku, co je v rozpore s ich nazorom na teizmus....nic viac a nic menej..kua...

 

Prestan vymyslat :)

 

Skus dokazat, ze ateisti uznavaju TEISTICKU MORALKU, ktora hovori, ze je moralne ZABIJAT HOMOSEXUALOV.

 

To, ze ty sam by si ich rad v mene moralky zabijal som pochopil. Ale neviem akym pravom si vymyslas a obvinujes ateistov z rovnako vrazednych chutok. Uvedom si co robis - vymyslas, urazas a klames. Prestan s tym.

 

Mozno si si vsimla, ze dnes vela ludi hovori, aka je vojna nemoralna,

 

Ty si pekny pokrytec :)

 

Vlastne teda suhlasis s tym, ze ludi co neveria v "tvojho" boha treba vyvrazdit do posledneho, presne tak, ako to pozaduje tvoj "moralny" boh. Ale sam nemas odvahu to povedat. Kde ten tvoj boh oznacuje zbabelost za moralnu? Ak je pravda co boh hovori a ty mu naozaj veris, nemal by si sa skravat za prazdne kecy a mal by si hrdo vyslovit, co ON povazuje za moralne.

 

Pretoze ty sa hanbis za svojho boha a jeho moralku, vsak? Tak velmi sa hanbis, ze sa k jeho slovu nevyjadris a bojis sa JEHO SLOVO obhajovat.

A ja tu vôbec nechcem rozoberať existenciu, alebo neexistenciu boha, ale určité morálne zásady, by vznikli úplne aj mimo tohto rozmeru ako to tu popisuješ ty. Úplne z obyčajného sebeckého prežitia.

 

No ved ani ja.....len som ti chcel poukazat na svoje presvedcenie a som sa pokusil aj popisat dovody, preco mam nazor na vznik a zaklady moralky taky, aky mam....a to "zlate pravidlo" - "nerob.....atd", vychadza s coho, s toho sebeckeho zaujmu o prezitie?.....preco myslis, ze je to prave ta sebeckost, co donutila ludi zacat sa spravat tak akosi moralne? Ja si skor myslim, ze sebeckost sa prejavuje uplne inak!

 

 

Prestan vymyslat :)

Skus dokazat, ze ateisti uznavaju TEISTICKU MORALKU, ktora hovori, ze je moralne ZABIJAT HOMOSEXUALOV.

Pretoze ty sa hanbis za svojho boha a jeho moralku, vsak? Tak velmi sa hanbis, ze sa k jeho slovu nevyjadris a bojis sa JEHO SLOVO obhajovat.

 

Ok.....prestanem teda "vymyslat" a pokusim sa na to popytat s tvojho pohladu ateistu......neveris v Boha, neveris ze Biblia je bozie Slovo....atd.....v tom pripade, ale musis mat nazor, ze Bibliu napiosal clovek s vlastneho snivania a teda aj to, co nadiktoval Mojzis, je iba vyplodom jeho fantazie.....nemylim sa ze? Tak teda popis co ho inspirovalo k tomu aby to prikazoval tak, ako to prikazoval....myslim aj tuto tvoju gay storry!

aj keď to nechceš odo mňa, niečo ma predsa napadlo...

Pod vplyvom drog si človek vie predstaviť všeličo a uveriť tomu.Tým ovšem netvrdím, že Mojžíš bol zhulený....

a to "zlate pravidlo" - "nerob.....atd", vychadza s coho, s toho sebeckeho zaujmu o prezitie?.....preco myslis, ze je to prave ta sebeckost, co donutila ludi zacat sa spravat tak akosi moralne? Ja si skor myslim, ze sebeckost sa prejavuje uplne inak!

 

info, ale ved to je uplne jednoduche... si predstav, ze sa dostanes do nejakej skupiny ludi, povedzme, ze ides na turu s neznamymi... mas iste zvyklosti, ktore robis doma, ale ocitnes sa medzi cudzimi ludmi... ak chces zapadnut medzi nich, musis niektore svoje zvyky vynechat, musis sa prisposobit skupine, aby ste zvladli vystup, aby ste si vzajomne pomohli... nerobis to, co ti napadne, prisposobis sa tomu, co skupina chce.. teraz je situacia, ze sa stratite a musite zostat v prirode v noci.. zas sa prisposobis tomu, co sa deje, ak mas potraviny, rozdelis sa,lebo nevies, dokedy budete bludit vonku, tak daco odlozite a nieco z jedla zjete.. ale nenapchas sa sam svojim jedlom, lebo ratas s tym, ze ak si ho zjes a nerozdelis sa, nikto sa nerozdeli s tebou o to svoje.. ak padne navrh na stavbu obydlia prilozis ruku k dielu, aj ked sa ti nechce... prisposobis sa pravidlam skupiny, lebo vies, ze ak by si ich ignoroval, tak je mozne, ze sa to iste stane tebe a sam si v prirode nepomozes... prezijete noc vonku a nikto vas nenajde, potrebujete vonku prezit nejaku dobu, tak si postupne urcite presne pravidla ako nakladat s jedlom, vodou, rozdelite si ulohy, proste si staviate nejake nepisane predpisy, ako prezit a zaroven si vzajomne pomoct... ty vies, ze sam to nedokazes, tak s ohladom na vlastne prezitie sa stotoznis aj s pravidlami skupiny, ktore by si za inych okolnosti nerespektoval.. a k tomuto nepotrebujes poznat boha, ani citat bibliu, ani koran, ani grecke baje a povesti.. vychadzas z vlastnej potreby prezit a v podstate kalkulujes, ze nieco obetujes, aby si nasledne nieco ziskal aj ty pre seba, kalkulujes, co je pre teba vyhodne...

 

podobne je to napriklad so zabitim ineho... zabitim nieco mozes ziskat, potravu, peniaze, nejaku vyhodu... ale vies, ze napriek nejakemu zisku zo skutku ta clenovia skupiny potrestaju, bud ta z nej vyzenu, alebo ti nedaju jest, alebo ta priviazu o strom, zhodia zo skaly... preto kalkulujes, ci ti zabitie prinesie taky uzitok, ktory presahuje to, co po zabiti moze nastat.. taktiez ak by ta nepotrestali, mohli a mali by obavu, ze zabijes aj ich, cize chrania sami seba..

 

flora to napisala presne, o nic ine neslo, iba sebecke prezitie... a vsetky tieto pravidla sa ukazali ako dobre a prospesne pre skupinu, jednak tu bola vystraha, ze ak nieco spachas, tak budes potrestany, jednak si si sam vedel vykalkulovat, co ti uzitok prinesie, aky dobry skutok, co mas urobit, aby si reciprocne nieco ziskal... toto vedeli uz ti, ktori sedeli v jaskyniach, ba dokonca sa takto spravaju aj zvierata.. a isto uznas, ze take simpanzy o jeziskovi nemaju sajn..

 

a co pise xeno - no, nejak mlcis na temu laskyplneho boha, ktory bol na moj vkus trochu velky sadista.. ci to uz neplati? neplatia doslovne tie casti biblie, ktore su e-e?

 

moralka su obycajne pravidla spravania sa v nejakej skupine /lisia sa podla skupiny, ktora ich uplatnuje/.. a k tomu aby si ich vedel nepotrebujes ani allaha, ani jeziska, ani spagetove monstrum... desatoro v biblii je desat pravidiel na papieri, tych pravidiel, ktore sa uz davno predtym respektovali a dodrziavali, lebo prinasali prospech.. nic nove pod slnkom... desatoro by v dnesnej dobe nebolo postacujuce.. preto mame trestny zakon, kde nie je 10 pragrafov so skutkovymi podstatami a trestami, ale podstatne ich je viac.. dokonca sa TZ stale novelizuje, za 20 rokov bolo tych skutkovych podstat napisanych xy viac ako ich tam bolo predtym, pretoze je potreba ist s dobou a rozsirovat okruh skutkov, ktore za trestny cin maju byt povazovane..

Pod vplyvom drog si človek vie predstaviť všeličo a uveriť tomu.Tým ovšem netvrdím, že Mojžíš bol zhulený....

 

Suhlasim.......no potom nechapem preco si to spomenul :(

 

info, ale ved to je uplne jednoduche... ............

 

a co pise xeno - no, nejak mlcis na temu laskyplneho boha, ktory bol na moj vkus trochu velky sadista.. ci to uz neplati? neplatia doslovne tie casti biblie, ktore su e-e?

desatoro v biblii je desat pravidiel na papieri, tych pravidiel, ktore sa uz davno predtym respektovali a dodrziavali, lebo prinasali prospech.. nic nove pod slnkom... desatoro by v dnesnej dobe nebolo postacujuce.. preto mame trestny zakon, kde nie je 10 pragrafov so skutkovymi podstatami a trestami, ale podstatne ich je viac.. dokonca sa TZ stale novelizuje, za 20 rokov bolo tych skutkovych podstat napisanych xy viac ako ich tam bolo predtym, pretoze je potreba ist s dobou a rozsirovat okruh skutkov, ktore za trestny cin maju byt povazovane..

 

Tak to teda vobec nie je jednoduche, pretoz ja v tom, co si napisala vobec nevidim sebeckost, na ktoru sa odvolava flora...:(

Tie "sadisticke" bozie prikazy rozoberas s pohladu TU a TERAZ, co je, si myslim, totalne nepochopenie tej doby s tvojej strany....:(

A doloz prosim ta tie okruhy skutkov, co nie su podane "uz" Desatorom (ked uz si to nacala), a preto sa musi trestny zakonnik rozsirovat, lebo je treba ist s dobou...vdaka..

Tie "sadisticke" bozie prikazy rozoberas s pohladu TU a TERAZ, co je, si myslim, totalne nepochopenie tej doby s tvojej strany.... :(

 

Jaj...ale ze sme pokrytec, vsak? A kolko krat som napisal, ze univerzalna moralka neexistuje....a ze vsetko zalezi na case a mieste, vsak? Sice mas vedenie dlhe ako telegrafny kabel, ale konecne ti to doslo.

 

Nuz a co tym chces povedat? Ze tvoj boh bol pred 4000 rokmi ci kedy vlastne, nemoralna bytost, ktora konala proti univerzalnej vesmirnej moralke, co?....

 

Neviem ci si si uvedomil - ale toho isteho boha sa odvolavas TERAZ, tu knihu citujes TERAZ a jej slovo nespochybnujes TERAZ. Pokrytectvo tuto nezaberie. Cize...co je pravda? Pozaduje tvoj boh aby ludia konali nemoralne ciny, alebo je tvoj boh omylny a robi chyby?

 

A doloz prosim ta tie okruhy skutkov, co nie su podane "uz" Desatorom (ked uz si to nacala), a preto sa musi trestny zakonnik rozsirovat, lebo je treba ist s dobou...vdaka..

 

Napirklad dnes zarucujeme moznost mat ine, nez to jedine vyznanie - na rozdiel od teba, ktory povazujes za moralne zabijat ludi, ktori neveria v boha ako ty. Ako priklad toho, ze nepoznas bibliu a zakony to snad postaci :)

info a comu na tom nerozumies? ved to je tak polopate napisane... ludia sa nezamyslali ako niekomu urobit dobre, ale ako sebe zachranit kožu a prezit za pomoci druhych... to bol prvotny popud, preco si robit pravidla a nejak sa zosuladit, nie to, ci verili, ze na oblohe nad nimi pobehuju bozstva...

takze moralka existovala davno skor /a na dovazok si predstav, ze vsade, nie iba na strednom vychode/, ako nejaky mojzis udajne dostal dosky s desatorom... ale ak si presvedceny, ze zem ma 6000 rokov, tak zas az tak davno nie :)

Tie "sadisticke" bozie prikazy rozoberas s pohladu TU a TERAZ, co je, si myslim, totalne nepochopenie tej doby s tvojej strany.... :(

 

moje nepochopenie?

.....pytam sa ako a naco ich rozhodil medzi ludi a preco je potom moralok na svete x? a preco menil vlastne postoje? preco nieco, co predtym bolo v poriadku teraz uz v poriadku nie je? ako v ludoch menil moralku?

 

ja veci chapem, aj posun a vyvoj... len aj s xenom ti ukazujeme, ze sa drzis dacoho, co povazujes za vyssiu moralku, ktoru dala ta najvyssia moralne cista bytost.. ja som za cely cas nikde necitala, ze by ste to niekto z veriacich povedali, ze podla biblie bol boh zvrateny sadista a zrazu sa podla nz zmenil na laskaveho a mileho... a to som sa pytala uz na pf a nikto nic..

 

 

A doloz prosim ta tie okruhy skutkov, co nie su podane "uz" Desatorom (ked uz si to nacala), a preto sa musi trestny zakonnik rozsirovat, lebo je treba ist s dobou...vdaka..

 

vies, co? nechce sa mi, lebo je toho vela, najdi si trestny zakon na nete a pokukaj.. ale len tak na margo vidis niekde v desatore napriklad ochranu deti, nepripustnost tyrania, ublizovania na zdravi, ze musis poskytnut pomoc, ze je zakazane obchodovat s ludmi, ze im nesmies obmedzovat osobnu slobodu, pachat na nich natlak a vydieranie, ze nemozes sulozit so sestrou, ze ak opustis decko, tak mas problem, ze nemozes na inych pachat uzeru, ze mas chranit ovzdusie a vodu, nemas tyrat zvierata, ze sa nemas dopustat korupcie a za majetok ziskavat neopravnenu vyhodu, ze sa ani vo vojne nemozes dopustat vojnovej krutosti? nic take tam nie je.. podla uzasneho desatora musis sa hlavne klanat bohu, nemas o nom nadarmo hovorit, mas sviatit sviatky.. prve tri prikazania.. poradie dolezitosti..

a nakoniec napr. nemas tuzit po manzelke blizneho, ale uz ju mozes znasilnovat, aj opakovane.... atd...

no, uprimne, ja si radsej vyberam z druheho kosika....

 

este jedna vec mi teraz napadla, potopa predsa bola skor ako mojzisove desatoro.... preco?

ak neexistovala moralka, tak nebolo predsa jasne, co je ok, a co nie... preco potom boh potrestal cely svet nevynimajuc zvierata za to, ze nedodrziavali nieco, co este neexistovalo??

Pod vplyvom drog si človek vie predstaviť všeličo a uveriť tomu.Tým ovšem netvrdím, že Mojžíš bol zhulený....

 

Dnes sa rôzne davové halucinácie z minulosti vysvetľujú napríklad ergotizmom. Je zaujímavé, že v dnešnej dobe, keď máme k dispozícii dokonalé záznamové médiá, už sa nikto na kameň alebo na soľný stĺp nemení. Ak teda nerátame omietkového démona, že. :zubiska:

Jaj...ale ze sme pokrytec, vsak? A kolko krat som napisal, ze univerzalna moralka neexistuje....

 

S tym pokrytcom by som trochu opatrnejsie narabal........nereagujes na clanky adresovane priamo tebe....to je pokrytectvo!

Univerzalna moralka existuje, len sme si ju zasa vysvetlili po svojom.....sposobom "iny kraj, iny mrav" :(

 

pink....

 

takze moralka existovala davno skor /a na dovazok si predstav, ze vsade, nie iba na strednom vychode/, ako nejaky mojzis udajne dostal dosky s desatorom... ale ak si presvedceny, ze zem ma 6000 rokov, tak zas az tak davno nie :)

 

este jedna vec mi teraz napadla, potopa predsa bola skor ako mojzisove desatoro.... preco?

ak neexistovala moralka, tak nebolo predsa jasne, co je ok, a co nie... preco potom boh potrestal cely svet nevynimajuc zvierata za to, ze nedodrziavali nieco, co este neexistovalo??

 

 

No a ty si zasa vsimni, ze je netvrdim nikde, ze moralka neexistovala skor ako Mojzisovych Desatoro. Akurat sa casom „zopsula“. V kazdom kmeni spolku osade a cojaviemkdeeste, bola na inom rebricku hodnot. Ja si, ale na rozdiel od teba myslim, ze Mojzisovyvh Desatoro malo postupne vratit moralke dolezitost, aka jej patrila aj pred rokom 6000 pr.k.

ja som za cely cas nikde necitala, ze by ste to niekto z veriacich povedali, ze podla biblie bol boh zvrateny sadista a zrazu sa podla nz zmenil na laskaveho a mileho... a to som sa pytala uz na pf a nikto nic..

 

A kto povedal, ze Boh SZ bol sadisticky a podla NZ sa zmenil na laskaveho?

 

ale len tak na margo vidis niekde v desatore napriklad ochranu deti, nepripustnost tyrania, ublizovania na zdravi, ze musis poskytnut pomoc, ze je zakazane obchodovat s ludmi, ze im nesmies obmedzovat osobnu slobodu, pachat na nich natlak a vydieranie, ze nemozes sulozit so sestrou, ze ak opustis decko, tak mas problem, ze nemozes na inych pachat uzeru, ze mas chranit ovzdusie a vodu, nemas tyrat zvierata, ze sa nemas dopustat korupcie a za majetok ziskavat neopravnenu vyhodu, ze sa ani vo vojne nemozes dopustat vojnovej krutosti? nic take tam nie je.. podla uzasneho desatora musis sa hlavne klanat bohu, nemas o nom nadarmo hovorit, mas sviatit sviatky.. prve tri prikazania.. poradie dolezitosti..

a nakoniec napr. nemas tuzit po manzelke blizneho, ale uz ju mozes znasilnovat,

 

Ja som Pán, tvoj Boh! Nebudeš mať okrem mňa iných bohov, ktorým by si sa klaňal....netyka sa iba drevennych "bozikov".....miluj blizneho svojho, ako seba sameho....netreba komentar...

Nevezmeš Božie meno nadarmo......neprisahaj krivo aby si si bral Boha za svedka....

Pamätaj, že máš svätiť sviatočné dni......telo potrebuje aj oddych a dusevnu potravu, nie iba knedle.....

Cti svojho otca a svoju matku......ktomuto netreba komentar, si myslim, samozrejme, ze ucta musi byt obojstranna..

Nezabiješ.....k tomuto tiez...

Nezosmilníš......k tomuto tiez....

Nepokradneš.....k tomuto tiez...

Nebudeš krivo svedčiť proti svojmu blížnemu..... k tomuto tiez...

Nebudeš žiadostivo túžiť po manželke svojho blížneho....k tomuto tiez....apropo a kde je tu ze ju mozes znasilnovat?

Nebudeš túžiť po majetku svojho blížneho.....zavist a z nej potom aj nasledky....

 

....chyba nieco z dnesnych novelizacii?

Krestan moze povedat - nezabijem, pretoze to Boh zakazuje.

 

No co ja viem, nie je rozumnejsie nevyjadrovat sa o vnutornej motivacii ludi, do ktorych sa neviem dostatocne vcitit?

Co takto spytat napr. Informatora, ci by svoju motivaciu nezabijat formuloval prave takto?

 

Ateista moze povedat - nezabijem, pretoze to je ZLE.

 

Vidis ten rozdiel? U druheho mas rozumovu cinnost a schopnost rozlisovat dobro a zlo. U prveho mas len slepu poslusnost.

 

Priznam sa, nevidim. Co je to vlastne, to "ZLE"?

Ak "ZLE" je to, co sa nerobi, zacyklim sa v logickej slucke: Nerobim co je ZLE, pretoze ZLE je to, co sa nerobi(m).

Podobne ako hodiny, ktore ukazuju cas, pretoze maju casoukazovaciu schopnost.

To nie je zdvovodnenie konania ateistu, iba vyjadrenie jeho pocitov. A tie mozu byt zakazdym ine - psychopatov by nemusel zabitie povazovat nevyhnutne za ZLE.

Tak to teda vobec nie je jednoduche, pretoz ja v tom, co si napisala vobec nevidim sebeckost, na ktoru sa odvolava flora... :(

 

Tak ja v tom, čo som ti v predošlých príspevkoch písala, vidím teda riadny kus sebectva. Na tých príkladoch, na ktorých som sa ti to snažila vysvetliť "polopate".

Ak to tam nevidíš, tak už neviem ako ti mám vysvetliť o čom hovorím. Pink pochopila okamžite, na základe čoho som sa ti snažila vysvetliť, že morálka tu bola úrčite skôr ako akákoľvek viera.

 

A nakoniec to môže byť aj tak, že desatoro sa vyvinulo z už dávno zabehnutej morálky ateistov. Čo mi príde dosť reálne.

Samozrejme, že si môžme určovať vlastné pravidlá, len či to bude niekomu na osoh. Je množstvo ľudí, ktorí majú iné vlastné pravidlá a majú pocit, že sú im na osoh. Možno aj sú.

a že nevlastníš sám seba? akože nie? Veď ke´d sa rozhodneš, že tu už zajtra nebudeš, tak tu nebudeš. Vlastníš sám seba a svoje rozhodnutia.

 

Ako to uz byva, veci, co sa na prvy pohlad javia ako samozrejme v skutocnosti samozrejme vobec nie su.

 

Nerozumel som doteraz , ako to Informator mysli, ked tvrdi, ze dodrziavanim moralky popieraju ateisti sami seba (ci tak dajako), ale teraz to uz mozno pochopil.

 

Materialny svet sa podarilo fyzike celkom podrobne preskumat. Vieme, ze dvet je az na akesi kvantove fluktuacie DETERMINISTICKY. T.j. co sa bude diat "potom" je urcene tym, co sa dialo "predtym". A to je problem, pretoze v takomto svete prakticky nie je miesto pre realizaciu slobodnej vole. Je to teda len tvoja iluzia, ze sa naozaj ty rozhodujes, ci napriklad zajtra budes zit, alebo nie. Podla zakonov materialistickeho sveta je to uz dopredu danne (az na kvantovu neurcitost). Je to tvoj pocit, ze o tom naozaj rozhodujes ty sama, ktory nemas ako racionalne zargumentovat. Nie je principialny rozdiel medzi tebou a pocitacom, ktory tiez nerobi svoje vlastne rozhodnutia - tie tvoje sa akurat riadia ovela komplikovanejsimi zakonitostiami, a preto nie su tak lahko predvidatelne.

 

Mozno to, co napisem do toho prispevku, bolo urcene uz v samotnych pociatkoch vesmiru pri velkom tresku a ja mam len klamlivy pocit, ze teraz nieco tvorim. ;)

 

No a tam, kde nie je slobodne rozhodovanie, tazko hovorit o existencii moralky. V tom zmysle vnimam rozpor medzi moralkou a vierou v cisto materialy svet, kde niet miesta pre slobodnu volu.