Klimatické zmeny

Dňa 15. 11. 2022 at 10:00, tyso napísal:

BTW snazil som sa pozriet ako to je s tym stupanim oceanov a vzdal som to.  To je snad komplikovanejsie ako meranie teploty.  Su miesta kde sa hladina nemeni, su miesta kde dokonca klesa a kde stupa ovela rychlejsie.   Nasiel som vsak ze najrychlejsie stupanie je pri antarktide co podla mna  ukazuje skutocne topenie ladovcov. 

Ono sa to da, ale musis to vediet. Tento Cech na to prisiel. Ako to merat. 

Citát

 

Díky konstantě byli vědci také schopni spočítat, že vlivem globálního oteplování se zvedá hladina oceánů průměrně o 3,4 mm za rok.

https://www.zvut.cz/lide/lide-f38102/geodet-viliam-vatrt-z-fast-vut-spocital-jako-prvni-svetove-uznavany-bod-0-d187521?aid_redir=1

 

A v relacii,ale nasiel som to aj v tom texte(co je v texte to rozoberaju aj v relacii).

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/218411058090217/

Ona je zaujimava cela, ale v 18 minute ti povie, ze vypocitali, ze hladina oceanu rastie rocne o 3 milimetre. 

verim ze to nejako ide,  len som zistil ze to nie je trivialne a ze k tomu treba vela studia. Preto sa k smileymu nevyjadrujem, kedze neviem.  A nejdem sa to ucit. 

Na to musis mat jednotny system(urcenia aka je vyska hladiny oceanu) pre celu zemegulu. Na to prisiel ten Cech(nato sa prislo davno,ale ten Cech to vypocital), bez neho vsetci len tliachali(ako v krcme).

11 hours ago, tyso said:

Ak nemas, tak vo vede berieme tie co mame ako sucast poznania

Nie, to je prave ten princip, co exaktnu vedu odlisuje prakticky od hocicoho ineho: neberieme co mame, ale iba to, co dokazeme preukazat. Ludom (s)prostym sa tom moze zdat ako neefektivne, ale je to prave tento princip, co spravil exaktnu vedu mimoriadne uspesnou: napreduje, stavia len na overenom, a teda sa nemusi vracat.

Schvalne, uved priklad mimo klima-alarmistickeho prudu, kde inde sa v exaktnej vede beru nepotvrdene hypotezy  systemu, ktoremu sme ocividne este dostatocne neporozumeli, ako vedecky fakt. Pripadne ktora vedecka hypoteza bola potvrdena hlasovanim (vedeckym konsenzom).

11 hours ago, tyso said:

pamatne pre mna je ako si hovoril o optickej iluzi pri topeni ladovcov v antarktide, to je cista obdoba plochozemcov

Nie, je to prave naopak. Aneknodicky vybrate fotky nejakeho aktivistu, ktoreho cielom je co najviac zaujat, nemozu byt povazovane v exaktnej vede za spolahlivy zdroj informacii. Vsak si len pozri obdobne fotky "dokazujuce" nicenie rastlin konfrontane s korektnym meranim celkovej zelene satelitnym meranim, ktore dokazuje pravy opak.

On 11/16/2022 at 10:58 PM, tyso said:

Ak teda merias energiu zo slnka ( a ak toto nie je exaktne, tak uz blabolis ako plochozemec) a merias co odchadza ( a tam CO2 ma svoju ulohu,  a podobne aj vsetky dalsie plyny,  farba povrchu, teplota a pod.)  tak rozdiel sa musi prejavit v naraste teploty. 

Ano, na teplotu maju vplyv rozne veci. Robopol spravne spomenul aj zohrievanie zo Zemskeho jadra, ktore ti tam chyba, aj ked je zanedbatelne)/ Ty si myslis, ze vplyv moze mat iba CO2, ale nevies to dokazat.

Ale mas pravdu, nepreslo to cez moj filter, naozaj netusim, kde v tomto vidis argument prave pre CO2.

On 11/15/2022 at 10:00 AM, tyso said:

BTW snazil som sa pozriet ako to je s tym stupanim oceanov a vzdal som to.  To je snad komplikovanejsie ako meranie teploty.  Su miesta kde sa hladina nemeni, su miesta kde dokonca klesa a kde stupa ovela rychlejsie.   Nasiel som vsak ze najrychlejsie stupanie je pri antarktide co podla mna  ukazuje skutocne topenie ladovcov. 

Meranie narastu hladiny oceanov s presnostou na desatiny millimetra za rok je komplikovane, treba do toho zaratat napriklad aj pohyb kontinetalnych dosiek, ako som sa dozvedel pri zbeznom preleteni clanku: https://www.nature.com/articles/s41467-021-21265-6

Pokial si ale pamatam, moje tvrdenie bolo iba to, ze zdvojnasobenie rychlosti narastu za poslednych 30 rokov a sucasnu rychlost narastu 4,4 mm za rok sa pise iba v novej sprave WHO. Aj alarmisticka NASA uvadza 3.7 mm za rok,  ten clanok o W₀ zpred troch rokov dokonca iba 3,4 mm za rok.

Neslo mi o rigorozne zmeranie rychlosti narastu hladiny, ale o vypichnutie principu, ze si politici z OSN nechali na sumit vyrobit junk science report  (ine vyhodnotenie znamych veci v linii "este horsie, ako sme si mysleli").  Samozrejme, ak mi nieco neuniklo, zeby sa  tych 4,4 mm sa uz bezne objavovalo aj pred spravou WHO.

Pri spoznavani je casto dolezitejsie vediet spravne naformulovat otazky, nez na ne poznat odpovede. Nespadnut do fankluboskeho fanatizmu za/proti,  ale sa kriticky zamysliet, ake su klucove otazky a hladat na ne odpovede.

Radovan Kazda vo svojom clanku Som klimaskeptik si poklada podobne otazky, ake som tu kedysi davno formuloval aj ja:

Citat:

1. Dochádza k významnej a rýchlej zmene klímy?
2. Ak áno, potom je táto zmena spôsobená činnosťou človeka (produkciou skleníkových plynov, odlesňovaním atď.)?
3. Ak áno, prináša táto zmena viac negatívnych, než pozitívnych dôsledkov pre civilizáciu?
4. Ak viac negatívnych, potom aké opatrenia a v akej miere treba presadiť, aby negatívne dôsledky riešení boli nižšie než negatívne dôsledky zmeny klímy?
5. A načo?

Je dobre si myslenie zorganizovat do takychto otazok, aj ked sa na odpovediach nemusime zhodnut.

Ano, Radovan Kazda je amater a nie pod vsetko z jeho clanku sa mozem podpisat. Pod co sa podpisujem, je tvrdenie, ze alarmisti sa nedostatocne venuju realite, ake konkretne globalne zmeny spobilo doterajsie oteplovanie o 1'C a miesto toho ulietavaju do spekulativnych proroctiev,  ake vraj budu dopady vo vzdialenej buducnosti. A to aj napriek tomu, ze tie predchadzajuce proroctva im nevysli.

P.S. celkom by ma zaujimalo, ci by sa taky clanok opovazil napisat aj vtedy, ked bol aktivny politik.

No,  Kazda je prave teraz aktivny politik.  Pred tym bol aktivista v zivotnom prostredi. 

Hmm, zaujimave, asi preklep:

Quote

V rokoch 2020-2022 som bol poslancom NR SR.

https://blog.sme.sk/kazda

bol poslancom ako nahradnik a po odchode SAS z vlady tak musel odist, ostava vsak aktivny v politike.

On 11/18/2022 at 11:44 AM, tyso said:

.... ( pamatam si baterku na Nokiu s kapacitou 800 mAh a dnesne baterky o polovicu lahsie s kapacitou 2 Ah) vyzeralo ze to moze byt pravda.

No hlavne baterky predtym boli vymenitelne, teraz su uz vstavane. Co zaroven vo mne vzbudzuje urcite pochybnosti, ci si rozoberal mobil, odletovaval baterku aby si zistil ci je naozaj o polovicu lahsia.

Sucasne mobily maju podstatne vacsiu kapacitu baterie, ale to moze byt sposobene tym, ze su vstavane, su vo vacsom mobile a zaberaju vacsiu cast mobilu, kedze staci menej elektoniky.

pred 3 hodinami, smiley napísal:

No hlavne baterky predtym boli vymenitelne, teraz su uz vstavane.

Vstavané batérie poskytujú výrobku vyššiu spoľahlivosť. Výrobok je kompaktnejší, odolnejší voči  vlhku atď... Životnosť batérie je dnes obyčajne vyššia, ako potreba vymeniť výrobok, kvôli jeho "zaostalosti". V tom problém nie, nikto si dnes nekupuje výrok, ktorý by mu mal slúžiť desaťročia. Environmentálny problém to predstavuje vtedy, ak takýto výrobok nie je recyklovaný. 

10 hours ago, Tono said:

Environmentálny problém to predstavuje vtedy, ak takýto výrobok nie je recyklovaný. 

Nuz litiove baterie do mobilov nie su recyklovane. Su prilis male na to, aby sa to oplatilo.

A inac, environmentalny problem moze rovnako predstavovat to, ak vyrobok je recyklovany. Treba vzdy poctivo zratat naklady a environmentalnu zataz pri recyklacii a porovnat so s vyrobou. Nie vzdy musi recyklacia vychadzat lepsie.

Fluktuacia tepla priniesla standartne uz uvahy typu, ze je to dokaz globalneho oteplovania. Rovnako ako extremne chladne pocasie pred vianocami bolo dokazom globalneho ochladzovania.

Zase ohromne prekvapenie, ze po 33 rokoch prichadza 30-rocny teplotny extrem:

https://spis.korzar.sme.sk/c/23106134/v-tatrach-je-tak-teplo-ze-33-rokov-nezazilo-strbske-pleso-taku-snehovu-mizeriu.html

Dňa 7. 1. 2023 at 20:19, smiley napísal:

Zase ohromne prekvapenie, ze po 33 rokoch prichadza 30-rocny teplotny extrem:

Nechápem o čom píšeš. 33 rokov je nejaká perióda fluktuácií? Ak sú to fluktuácie, tie zo svojej podstaty nemôžu byť periodické, ale čiste náhodné. Posledných deväť rokov bolo najteplejších od roku 1880, kedy sa začalo moderné monitorovanie. Obdobie posledných 200 rokov je už dosť dlhá doba na to, aby sme náhodné fluktuácie spriemerovali a vypočítali trend.

Veľkosť fluktuácií teploty je úmerná termodynamike systému, kde rozhodujúcou veličinou je energia. Nepochybne sú planéty, kde fluktuácie teploty dosahujú rádovo vyššie hodnoty, ako na Zemi a nie je to spôsobené iba množstvom energie zo Slnka. To je aj dôvod, prečo na nich neboli podmienky vhodné pre život. To, že na planéte Zem mohol vzniknúť život, sú stabilné podmienky počas stoviek miliónov rokov, keď boli fluktuácie v medziach, ktorým sa život dokázal adaptovať. To vôbec nie je bežné a planétu s podobnými podmienkami, ako na Zemi, sa astronómom doposiaľ nepodarilo nájsť.

Aj v minulosti sa vyskytli extrémy, ktoré hraničili s existenciou života na tejto planéte. Niekoľko krát už na Zemi nastalo globálne vymieranie, nasledované reštartom evolúcie. Lenže čím je civilizácia vyspelejšia, tým je citlivejšia na zmeny vonkajších podmienok. Pre nás nie je podstatné, či prežijú baktérie, ale či prežije naša civilizácia. 

Ale z toho, čo si tu doteraz písal som pochopil, že nepopieraš rast globálnej teploty, popieraš iba jej negatívny dopad.

2 hours ago, Tono said:

Posledných deväť rokov bolo najteplejších od roku 1880, kedy sa začalo moderné monitorovanie. Obdobie posledných 200 rokov je už dosť dlhá doba na to, aby sme náhodné fluktuácie spriemerovali a vypočítali trend.

Vsak poctivo statisticky vypocitaj ten trend a necituj tu pavedecku alchymiu o  "poslednych devat rokov bolo najteplejsich od roku 1880". 

Za poslednych 200 rokov sa v Europe vracia klima od malej doby ladovej spat ku klimatickemu optimu.

Cim dlhsie fluktuacie pozorujes, tym vacsie vykyvy budes pozorovat. Cize zhruba za 10 rokov velmi pravdepodobne uvidis 10-rocne fluktuacie, za 30 rokov 30-rocne,  za 100 rokov 100-rocne a  za 1000 rokov 1000-rocne. Nie je v tom ziadna perioda, len matematicka statistika (nahodna prechadzka). Velkost fluktuacii sa bude skalovat zhruba ako odmocnina poctu rokov.

Pointa nebola v tom, ze sa globalna teplota nezvysuje, ale ze clanok sa ju uplne pomylene a pavedecky snazi odovodnit par dnami  bez snehu na Strbskom Plese.

pred 11 hodinami, smiley napísal:

Za poslednych 200 rokov sa v Europe vracia klima od malej doby ladovej spat ku klimatickemu optimu.

Aké máš na toto tvrdenie dôkazy? Na príčiny malej doby ľadovej od roku 1300 do 1850 nie je doteraz vedecký konsenzus. V každom prípade sa nejednalo o globálny jav. Postihla len časť Európy a Severnej Ameriky. Naproti tomu rast súčasnej teploty je globálny jav.

pred 11 hodinami, smiley napísal:

Cim dlhsie fluktuacie pozorujes, tym vacsie vykyvy budes pozorovat. Cize zhruba za 10 rokov velmi pravdepodobne uvidis 10-rocne fluktuacie, za 30 rokov 30-rocne,  za 100 rokov 100-rocne a  za 1000 rokov 1000-rocne. Nie je v tom ziadna perioda, len matematicka statistika (nahodna prechadzka). Velkost fluktuacii sa bude skalovat zhruba ako odmocnina poctu rokov.

Neviem, ako si k takémuto záveru došiel. Iste, z Gaussovho rozdelenia existuje nenulová pravdepodobnosť akejkoľvek odchýlky, ale fluktuácia je priemer absolútnej hodnoty odchýliek. Takže s počtom rokov merania teploty nebude fluktuácia narastať. 

Napríklad výška človeka v nejakej populácii sa riadi Gaussovou krivkou. Ak budeš sledovať odchýlky, fluktuácia výšky nebude narastať s dĺžkou sledovaného obdobia. Na základe trendov vieme ale zistiť, že populácia za posledných 50 rokov je vyššia, ako v minulosti.

V termodynamike existuje závislosť medzi energiou a teplotou. Pri lineárnom náraste fluktuácií energie, rastú fluktuácie teploty kvadraticky! Veľkosť fluktuácií teploty závisí na tepelnej kapacite systému. V prípade klímy je to hlavne tepelná kapacita oceánov. 

Klíma je ale komplexnejší systém, kde fungujú záporné spätné väzby a nedá sa tak jednoducho popisovať štatistikou. 

Tono, su veci co veriacemu nevysvetlis.
napriklad
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-sea-surface-temperature
oceany sa ohrievaju a zatial spomaluju oteplovanie na susi.  Ale tu veriaci smiley uz ani  nevie co presne jeho viera vlastne je. ,   oteplovanie je realita a uz len extremisti ju popieraju.  

To, ale najskôr Tono musíš definovať fluktuáciu, pretože to samozrejme závisí aj od škály na ktorej to pozeráš, máš 10 ročné fluktuácie, ale máš aj 100, či tisíc rokov a viac. Trend môže trvať aj statisíce rokov, resp. aspoň desaťtisíce. Na tejto škále je aj naše otepľovanie výkyv. My máme však fundament (faktory otepľovania a ochladzovania) a nemeriame tu čistú náhodnú prechádzku, kde nepoznáme žiadne mechanizmy (okrem teórie veľkých čísiel a podobne.)

pred 46 minútami, robopol napísal:

To, ale najskôr Tono musíš definovať fluktuáciu

Fluktuácia je definovaná, ako spriemerovanie absolútnej hodnoty odchýliek, alebo ich kvadrátov. Ak by sme neuvažovali s absolútnou hodnotou, alebo mocninou s kvadrátu ochýliek, bola by fluktuácia nulová. Z toho vyplýva, že ak sa nemenia vonkajšie vplyvy, stredná hodnota sa nemôže meniť. Z väčším počtom prvkov štatistického súboru stredná hodnota nerastie. Ak sa mení, potom na súbor musia pôsobiť vonkajšie faktory. To, čo spomínaš, že existujú 10 ročné, alebo  1000 ročné fluktuácie súvisí s tepelnou kapacitou systému. Tá funguje ako integrálny člen a "vyhľadzuje" odchýlky od strednej hodnoty. Integrálny člen má vlastnú časovú konštantu danú tepelnou kapacitou. V prípade klímy hrá významnú úlohu tepelná kapacita oceánov, ale táto hodnota je konštantou. No schopnosť absorbovať teplo nezávisí len od tepelnej kapacity. Ak sú oceány pokryté ľadom, potom nie sú schopné akumulovať rovnaké množstvo energie. Fluktuácie teploty sú potom vyššie a naopak.     

No a teraz mi povedz ako je to pri náhodnej prechádzke? Pri náhodnej prechádzke sa ti náhodný výkyv zväčšuje. Inak povedané daj opilca do stredu kruhu a pokiaľ odídeš na dlhý čas nenájdeš ho v blízkosti stredu. To je ten istý princíp fluktuácie založenej na náhode. S časom ti fluktuácia získava väčšie odchylky, avšak ak to urobíš inak, teda fluktuácie / veľkosť celej množiny tak to klesá k nule. To je zákon veľkých čísiel.

Teda sa mýliš.

Brownov pohyb je chaotický a podobný náhodnej prechádzke. V otvorenom systéme neexistuje stredná hodnota polohy a preto nemá zmysel ani pojem fluktuácia.

Matematika nemusí akceptovať fyzikálne zákony. Z Gaussového rozloženia existuje infinitizemálne nenulová pravdepodobnosť akejkoľvek hodnoty. Z takéhoto rozloženia, napríklad výšky, existuje nenulová pravdepodobnosť, že v súbore nájdeme jedinca s výškou 5 m. Matematika v tomto prípade nekorešponduje s realitou. Nie je to chyba matematiky, ale popisu vlastností prvkov množiny.

Ale korešponduje. Ak chápeš fluktuáciu ako rozptyl od strednej hodnoty v zmysle:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rozptyl_(statistika)

potom rovnako dobre tieto nástroje môžeš aplikovať na náhodnú prechádzku, alebo napr. vývoj teploty v klimatológii. Ja som písal o výchylkách (absolútnych), nie nejakej spriemerovanej hodnoty od nejakého - priemeru. To môžeš urobiť aj pre opilca hod mincou, či v kasinových hrach, rovnako aj tam platí, že časom sa absolútne výchylky zväčšujú. To je rovnako analógia s opilcom, hádzaním mincou, alebo vývoj teploty. Tie extrémy sú práve tie absolútne výchylky od priemeru. O tom sa bavíme.

8 hours ago, tyso said:

Ale tu veriaci smiley uz ani  nevie co presne jeho viera vlastne je.

A fanaticky Tyso uz vidi tak do cervena, ze si ani nedokaze s porozumenim precitat Smiley vlastne tvrdi, a  zase vyraza otvorene dvere...

Mimochodom, myslis si, ze realite zodpoveda  priemerna teplota povrchu vsetkych modri a oceanov zmerana v roku 1880 s presnostou na 0.5 stupna Celsiovych?

pred 3 hodinami, robopol napísal:

To môžeš urobiť aj pre opilca hod mincou, či v kasinových hrach, rovnako aj tam platí, že časom sa absolútne výchylky zväčšujú.

Ako chceš vypočítať strednú hodnotu polohy, keď pravdepodobnosť pohybu pri náhodnej prechádzke je vo všetkých smeroch rovnaká. Hustota pravdepodobnosti je deriváciou distribučnej funkcie https://cs.wikipedia.org/wiki/Hustota_pravděpodobnosti Ak je distribučná funkcia konštantou, potom je jej derivácia nulová a neexistuje žiadny preferovaný smer pohybu. Alebo, že každý smer pohybu má rovnakú pravdepodobnosť a tých smerov je nekonečne veľa. Nemôžeš teda vypočítať ani fluktuáciu od strednej hodnoty. Napríklad pri hádzaní kockou je stredná hodnota 3,5. Ak by mala kocka nekonečný počet hrán - možností, potom stredná hodnota je tiež  nekonečná. 

Ten príklad s opilcom znamená iba to, že sa opilec sa správa chaoticky a náhodná prechádzka striezveho nie je náhodná.