Klimatické zmeny

Tyso, sustred sa.

Nespochybnujem, ze vodna para je sklenikovy plyn. Ani to nie, ze s rastom teploty rastie vypar.

Ty si ale naznacoval ovela silnejsie tvrdenie: ze feedbacku vodnej pary mame vedecky kvantifikovany a experimentalne potvrdeny.

Tento feedback sa ma realizovat vo hlavne vo vyssich vrstvach atmosfery, takze experimentalne sa potvrdzuje meraniami vlhkosti a teploty v tejto oblasti. Samozrejme, pokial ma byt efekt pricinou globalneho oteplovania, musi byt oblast zohriata viacej ako jej okolie.

  Ak vytiahnes fakty, kludne zmenim nazor.

Sposob, s akym tu pristupujes k tvrdeniam (casto nevies, ani co vlastne tvrdim) a faktom ti znemoznuje zmenit nazor. Bez ohaldu na to, ake tie fakty budu.

Si pevne presvedceny o svojej pravde, veris jej a odmietas ist do hlbky.

 Nárast teploty je v niektorých oblastiach (hlavne na severnej pologule) väčší, ako by to vychádzalo len z nárastu koncentrácie CO2. 

Nejde len o predpoved povrchovej teploty.

Pokial by si chcel dokazat, ze miestnost sa zohrieva kvoli radiatoru, spravis to tak, ze zmeras tepotu radiatora pred a po zohrievani, a ukazes ze sa vyznamne zvysila (viac ako teplota v izbe).

Pokial sa o to iste pokusis pri sklenikovom efekte, tak zistis, ze hotspot (oblast tropickej trposfery), potrebny pre realizaciu oteplovania, nebol namerany tak, ako bol predpovedany modelmi.

https://wattsupwiththat.com/2016/09/22/study-tropical-hotspot-fingerprint-of-global-warming-doesnt-exist-in-the-real-world-data/

smiley :),    to sa len snazis o projekciu.  Nie som presvedceny o pravde, naopak  uznavam ze to nie je moja domena.   Lenze do akej hlbky ?  Ty opakujes stale to iste a ja s tym nesuhlasim. 

1. Modely su zle.       JA: nie su dokonale, su nepresne.  Atd, ok.   Ale su zalozene na spravnych principoch,   pokial nemas lepsie principy  tak ich mozeme len vylepsovat.  A stale sa bavime o intervale spolahlivosti predpovede.

Mas teda kvalitativnu predpoved a snaha je zlepsit kvantitativnu predpoved.    Nevidim na tom nic nevedecke.   A ked prides s  nejakym faktorom ktory sposobuje oteplovanie a da sa overit, tak kludne zmenim nazor.  Nemam na tom zalozenu karieru, biznis a neviem tak o ziadnej svojej predpojatosti.

Heh,

zevraj dôkaz, v samotnej diskusii už naznačujú, že prekrútili tvrdenia ohladne hot spotu. Ten je napísaný všeobecne pre akýkoľvek zdroj oteplenia. Ono sa otepľuje a my do metodiky dát nevidíme (ani do analýzy dát), tie rozdiely sú malé a majú rýchlu dynamiku. Samotná entropia vyhladzuje "zdroje oteplenia". Takže údajný silný argument je, že nevieme namerať hot spot skleníkových plynov...Presne to je ukážka ako vymlety bambulko bude ukazovať dokazy, druhým rozprávať o ich viere, jasné ako facka...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/a/a2/Following_Carbon_Dioxide_Through_the_Atmosphere.webm/Following_Carbon_Dioxide_Through_the_Atmosphere.webm.360p.vp9.webm

druhá animácia, treba počkat a pekne vidiet dynamiku toho systému:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/1/18/Assimilation_of_OCO-2_Carbon_Dioxide_into_the_GEOS_Simulation.webm/Assimilation_of_OCO-2_Carbon_Dioxide_into_the_GEOS_Simulation.webm.480p.vp9.webm

Robopol,
 
toto je co predpovedalo 4000 spickovych vedcov z IPCC v zprave z roku 2007:


Ti azda rozumeli rychlej dynamike a entropickemu vyhladzovaniu.  :zubiska: 

A toto je realita:

Stale je to ten isty pribeh: predpovede hypotezy su v rozpore s realitou.
 

Dnes mi vytopilo pivnicu. Nie dnes viac dni to tam slo, som ######.  Ani neviem kolko dni to bolo pod vodou. Kludne 2,3. Lebo som ######.

Tyso,

ano, stale opakujes, ze ajked tomu nerozumies, tak s tym nesuhlasis. :zubiska:

"Modely zalozene na spravnych prinicpoch" - to bude nieco podobne ako film natoceny (udajne) podla skutocnej udalosti.

Tuto kategoriu exaktna veda nepozna: modely su bud spravne a vychadzaju, alebo su klima-alarmisticke, zalozene na spravnych principoch - a teda nevychadzaju.

Apriori nevedecke je si vybrat jednu hypotezu a pretlacovat ju nasilu ako jedinu spravnu.

To je zhruba ako keby si tvrdil, ze strunova teoria je zalozena na spravnych principoch, a teda ju musime povazovat za spravnu az do doby, nepride  uplne vysvetlenie kvantovej gravitacie.

Ale skusme nieco jednoduchsie:

Pokial urcita cast vedcov tvrdi, ze mame vedecky konsenzus, ale urcita cast vedcov im oponuje, tak ako to ty vyhodnotis?

Suhlasia spolu vedci alebo nesuhlasia?

Som , a .  a alkoholik. A doal som to ja. Pomahal som zene aby to napravila. Vystriekala a zena tu zeleninu. Ku kalerabom voda neprisla. Inak to co je na fotke je asi polovica co bolo vo vode.

Lenže ja tu stále píšem, že systém je nelinearny a malá chyba v dátach (neviem aký majú model) ukáže iný výsledok. Pri animácii vidieť. že sa to mení celkom rýchlo, v určitom momente, ked globálne poklesne CO2 sa objavuje prvok náhody, teda ako sa premiešavajú (vďaka prúdeniu). Dodnes nevedia údajne prečo má jupiter stabilný atraktor pre velké oko. To, ale nedostanu, keď sa niečo málo pomení v údajoch na báze motylieho efektu. Takže je to stále len o veštení toho ako velmi sa môže oteplit, ako to zacvičí s nami. To je o pravdepodobnosti, nie istote. Toto dodnes nechápu zas klimašpekulanti, tym že to nepochopili stále píšu o nespoľahlivosti a nepresnosti predpovede. To potvrdzuje len jedno (nevyvracia to nič), že majú medzery v rôznych veciach.

No a k dôkazom, pochybenia jednotlivcov nie sú dôkazom ničoho iného ako ich pochybenia, nie su to dôkazy v neprospech antrop. vplyvu.

smiley.

Tak skusim popisat ako to chapem ja.      Zakladna situacia :

Zem je ohrievana slnkom.  Ma sice horuce jadro ale to mozeme zanedbat.       Toto je o dva rady silnejsie ako vsetko co sa deje na zemi.  

Potom mame dva zakladne parametre :   albedo -  kolko energie sa odrazi prec,   sklennikove plyny : kolko  odrazenej energie zo zeme  sa "zrecykluje"  .  

toto je o rad slabsie ale zase je to silnejsie ako vsetko ostatne. 

Ak postavis jednoduchy model tak toto ti povie ako sa bude menit teplota ak budes pridavat CO2.   Len pojde o strednu hodnotu a nebudes vediet aka je dynamika zmeny teploty.    Ale nie je to ziadna paveda,  je to v podstate aplikacia fyziky strednej skoly.  

A tomuto hovorim principy,   je to fyzika ktoru poznam a  viem si predstavit dosledky.      Ak toto niekto spochybnuje, tak nemam o com velmi diskutovat.  

Ak ideme hlbsie, tak sa stratim.  Nemam take znalosti meteorologie, biologie, hydrologie  aby som vedel  overit ci model ich zahrna alebo nie. A ci to robi spravne.  Ale to su vsetko opravy tretieho radu,  su menej dolezite ako prve dve.  A rozumiem ze je to komplikovane a lahko sa tam robia chyby. Z neznalosti, hluposti atd.     Ale ak mame vediet KDE sa bude oteplovat, tak to potrebujeme.  A tiez AKO RYCHLO  je schovane tu. 

Ak teda vytiahnes ze model zle pocita nejaky HOT SPOT,  tak uprimne ani neviem co je to a nechce sa mi to hladat. Ale zaradujem to do urovne  oprav tretieho radu.    Ak ten co robi model vie aspon kriticky odhadnut svoju neznalost, tak sa to prejavi v chybe ( rozptyle hodnot teploty napr. ). 

Nevidim na tomto postupe nic nevedecke ci sarlatanske.      A ked chces spochybnit oteplovanie, tak mna mozes presvedcit len na urovni prvej alebo druhej.   Bud najdi externy zdroj tepla,  alebo ukaz  ze sa menia zakladne parametre mimo CO2.    

Ak teda vytiahnes ze model zle pocita nejaky HOT SPOT,  tak uprimne ani neviem co je to a nechce sa mi to hladat. Ale zaradujem to do urovne  oprav tretieho radu.   

Stale sme tam, kde sme boli: nerozumies a nechce sa ti to dostudovat, ale napriek tomu nesuhlasis.

Zohrievanie v dosledku sklenikoveho efektu (tvoreneho hlavne CO2) sa nerealizuje rovnomerne v celej atmosfere rovnomerne, ale je (malo by byt) koncetrovane do vrchnych vrstiev troposfery nad rovnikovu oblast. Prave tato oblast/zohriatie sa nazyva Hot-spot. Od tejto oblasti by sa malo zohrievat vsetko ostatne na povrchu v dosledku sklenikoveho efektu.

Ked mas v byte chladny radiator, tak to asi nebude pricina zvysovania teploty v tvojom byte. A pochybujem, ze by si radiator zaradil do urovne oprav tretieho radu. Hot-Spot je radiator pre globalne oteplovanie realizovane cez sklenikovy efekt. A nameralo sa, ze tento radiator je chladny...

smiley,  ake su prenosy tepla v atmosfere neviem,  nerozumiem preco by malo byt  vo vrchnych vrstvach.  A ano, nechce sa mi to studovat,  kedze sa venujem studiu v inej oblasti.    Ale obecne, sklennikovy efekt znamena ze ziarenie  ktore pochadza ZO ZEME  zohrieva  sklennikovy plyn.     Preco by to mala byt rovnnikova oblast a troposfera ?    Nehadam sa, neviem ale netusim ani ci je CO2 rovnomerne distribuovany,  ako sa siri  teplo v atmosfere atd.   To su problemy ktore nemenia principy ale vyzaduju rozsiahle znalosti inak mozem lahko uverit  niekomu kto trepe hluposti.  A  neviem to odhalit.

A myslim ze ani ty ale napriek tomu veris vybranym hrozienkam.   A nemienim opakovat tvoju chybu.

tyso

https://co2islife.wordpress.com/2018/03/11/why-there-is-no-stratospheric-hotspot-duh/amp/

Why There is No Stratospheric HotSpot…Duh

Inak čo to sledujem, tak kovanejší klimatoalarmisti zástancovia GW už žiadny "hot spot", radšej už ani nespomínajú.. Proste tá teória padla..

Preco by to mala byt rovnnikova oblast a troposfera ?

Nechapem, naco sa pytas, ked sa ti nechce studovat. Na rovniku mas najsilnejsie ziarenie a najhrubsiu atmosferu kvoli odstredivosti.. Tej inej oblasti, co sa venujes, tam to snad chapes, ze porozumenie nedosiahnes bez studia, ci?

Zjednodusene: Preto by to malo tak byt, lebo je to klucova predpoved klimatickych modelov, tak ako to publikoval IPCC. Najst rozdiely medzi grafom predpovede a grafom merani snad nevyzaduje az tak rozsiahle znalosti.

Problem s hot-spotom  som inac adresoval Tonovi ako podnet na zamyslenie, nemal som v umysle sa tu o tom takto dohadovat....

Zem je ohrievana slnkom.  ...   Toto je o dva rady silnejsie ako vsetko co sa deje na zemi.  

A preto chces zanedbat zmeny Slnecnej aktivity?  ;)

Potom mame dva zakladne parametre :   albedo -  kolko energie sa odrazi prec,   sklennikove plyny : kolko  odrazenej energie zo zeme  sa "zrecykluje"  .  

Abeldo ti vyrazne meni oblacnost - tu chces preco ignorovat?

toto je o rad slabsie ale zase je to silnejsie ako vsetko ostatne.

To asi tazko, ked 10% zmena rozdelenia povrchovej teploty s tou istou strednou hodnotou ma vacsi forcing ako priamy efekt (hypotetickeho) 30-nasobneho (!!!) zvysenia koncetracie CO2. O tom sa mozes presvecit stredoskolskym vypoctom, vid:https://www.freespace.sk/tema/1805-klimatické-zmeny/?p=277683

Okrem rozdielu teplot na povrchu je dalsi "externy zdroj tepla", ktory ti unika, morske prudenie, ktore transportuje teplo do hlbin alebo naspat na povrch.

Ak postavis jednoduchy model tak toto ti povie ako sa bude menit teplota ak budes pridavat CO2.   Len pojde o strednu hodnotu a nebudes vediet aka je dynamika zmeny teploty.  

Ak postavim jednoduchy zly model, dostanem nespravne vysledky, Mnozstvo vyziareneho tepla nie je dane strednou hodnotou teploty.  

Ale suhlasim s tym, ze pridanie CO2 sposobuje urcity tepelny forcing - teda, ze ak by to bol JEDINY vstup do klimatickeho systemu, tak by sa teplota zvysila.

Ale to su vsetko opravy tretieho radu,  su menej dolezite ako prve dve. 

Ehm, pozri si dozadu na graf teploty a CO2 v Holocene: https://www.freespace.sk/tema/1805-klimatické-zmeny/?p=282471

8000 rokov teplota klesala pri narastajucom CO2. Dokazeme to snad nejako vysvetlit bez dominatneho vplyvu "menej dolezitych oprav tretieho radu" ?

No nezasmeješ sa na truhlikovi? Ja sa ti tyso čudujem, veď ten melie piate cez deviate, zmena slnečnej aktivity, no jo a kde nastala pri ktorej hviezde (betelgeuse)? LOL

presne taký tepelný forcing, aký vyvolala zmena obsahu co2, zvyšenie metánu a ďalšie reaktívne väzby (v klimatickej citlivosti).

smiley, ciste logika. ak zoberiem tvoju uvahu tak s toho vyplynie ze ten hotspot tam musi byt aj bez co2, kedze tvrdis ze tam nie je tak je niekde problem aj tak. a vysvetlenia mozu byt rozne, bud ide o zle meranie alebo je dynamika prenosu teploty ina.

Veď to je obtiazne namerať, pretože ide o priemery a ešte k tomu by malo ísť o priemery po celej planéte. A pokial to nie je v súlade s modelom, tak chyby môžu byť nie len v meraní ale aj v modele. No a keby si čítal tyso, tak som tu napísal aj v odkaze na link je napísané, že hot spot nie je zaležitosťou len co2, ale akéhokoľvek zdroja tepla.

On sa tu ohána teplotam stredovekého klimatického optima, pričom zo zdroja , ktorý som tu dal ja je rozdiel v rekonštrukcii tepla 0,5 stupna, teda úplne iná krivka. Proxy dáta a ich interpretácia sú kameň úrazu, ževraj Mann niečo zle vyhodnotil, no sú články, kde tvrdia, že ta chyba ktorej sa mal dopustit je malá. Takže tu sa pravdy len tak ľahko nedopatraš. To pre truhlíka je voda na mlyn, lebo on má tie "správne dáta" aj interpretácie. Potom tu plieska o slnku a morských prúdoch. Pričom je jasné, že oteplenie 50-70 rokov čo tu je ma silné momentum.

ja len pisem ze ide   nieco, kde nemam dost znalosti ale smiley tiez nie.  Nestaci citat skepticke forum aby sa clovek stal odbornikom na klimatologiu.    A ani neviem ci je to detail alebo je to dolezite.  Keby bol smiley odbornik, tak by som sa pytal na argumenty jednej aj druhej strany,  ale zjavne toto sa neda ocakavat.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ar5-wg1-spmczech.pdf   zhrnutie toho co je namerane

problem hot spot nie je spomenuty,  z toho by som usudzoval ze ide o nieco menej zasadne a nie prilis sporne.  

Však to je jasné, dnes sa každy hrá na odborníka...

Preto pozor na kadejaké "pravdivé články" o klíme. V zásade máme dobrú teóriu, sú za tým skleníkové plyny, činnosť ľudskej civilizácie, dokonca to presne sedí aj časovo. Žiadne zásadné čísla o tom, že to nedá to oteplenie ktoré meriame, to sú nezmysly, vašk sú tu tony štúdii, dokonca modelov na superpočítačoch. To nevadí vždy sa nájde mudrlant, čo vie ako to je..

smiley, ciste logika. ak zoberiem tvoju uvahu tak s toho vyplynie ze ten hotspot tam musi byt aj bez co2,

???

Z akeho dovodu si toto myslis?

HotSpot je realizacia sklenikoveho efektu sposobeneho CO2. Bez neho by sme tam namerali to iste co predtym, teda graf zmeny by bol (prakticky) nulovy.

problem hot spot nie je spomenuty,  z toho by som usudzoval ze ide o nieco menej zasadne a nie prilis sporne.  

Neviem, nakolko politicke memorandum je vhodny zdroj pre zistovanie vedeckej podstaty. A nakolko je mudre ocakavat, ze predkladatel modelu ho bude sam zhadzovat.

Pokial ti predpoved nesedi zo skutocnostou, tak je to zasadny problem.

Pamatam sa, ako zufalo sa snazili zo zaciatku ten hotspot namerat.

sic  Na rovniku mas najsilnejsie ziarenie a najhrubsiu atmosferu kvoli odstredivosti  .

to plati bez ohladu na sklennikovy efekt, ergo  bud si nieco zamlcal alebo tam hot spot musi byt vzdy a ked nie je tak je nieco zle.

Pamatas ?  kto ?  Nezachytil som nic.  A v dokumente ked ho precitas  mas zhrnutie tvrdenia ktore su vysledkom nejakych merani.

tyso

Však my nevieme, čo presne merali z akej lokality, akej dĺžky, aké štatistické metódy použili, aký model na to majú a podobne. No bambulkom stačí, že sme niečo nenamerali, už majú zástavu a idú hlásať nepotvrdenie antrop. faktoru. Ty sa divís? ja nie, aj na tých "najvyšších vedeckých pozíciách sa nájde veľa veriacich aj hlupákov"

Tyso, nic som nezamlcal, akurat ty si to nepochopil ani na druhy krat.

Zopakujem hlasenie: na tom grafe reprezentujucom hotspot nie su vynesene teploty, ale ich ZMENA.

Usvedcuje ta to z toho, ze si bol lenivy si graf sa  pozriet s porozumenim, lebo inac byt muselo trknut, ze predsa v 12 km vyske mas o 40 'C nizsiu teplotu nez pri povrchu, rovnako poly su podstatne chladnejsie nez rovnik.

Takze bez zvysenia CO2 (a zmeny ostatnych faktov) budes mat na grafe same nuly, pretoze sa ti nic nezmeni. Ak ale zvysis CO2, modely ti predpovedaju urcitu distribuciu otepleni, ktora nie je pozorovana.

P.S. zhrnute tvrdenia, ktore su vysledkom nejakych merani mas aj v homeopatickom zurnali. Ked aj samotny Lapin tvrdi, ze cast IPCC spravy pre politikov nie je zhrnutim vedeckej casti, tak asi to nebude vhodny zdroj informacii.