Klimatické zmeny

smiley

Musím sa priznať, že ma prekvapilo tvrdenie, že nárast koncentrácie z

„10 ppm -> 20 ppm 
100 ppm -> 200 ppm
1000 ppm -> 2000 ppm
ma rovnaky ucinok...???„

Teda že sa jedná o logaritmickú závislosť. Nemám to ako posúdiť, tak to môžem iba akceptovať. Tomu zodpovedajúci nárast intenzity o 3,33 [W/m^2], sa podľa Stefan-Boltzmannovho zákona https://sk.wikipedia.org/wiki/Stefanov-Boltzmannov_z%C3%A1kon prejavý ešte menej na teplote, ako 4 odmocnine. Skúsil som niečo orientačne spočítať z  Stefan-Boltzmannovho zákona a vyšlo mi, že pri zmene intenzity žiarenia z 400 [W/m^2] na 403,33 [W/m^2] sa zvýši teplota z 289,81 K na 290,41 K, čo predstavuje rozdieľ 0,6 K. (ak som sa nepomýlil). Z toho by vyplývalo, že teplota by mala tiež rásť kvázi lineárne. Pri budúcom náraste koncentrácie CO2 zo 400 ppm na hodnotu 800 ppm o ďalších 0,6 stupňa. Celkovo teda o 1,2 stupňa. Tomuto údaju ale nezodpovedá trend nárastu globálnej teploty, ktorý sa meria min. od roku 1800. Podľa mňa, takýto jednoduchý výpočet nezahrňuje vplyv nárastu teploty na povrchu zeme. Ak totiž podľa Stefan-Boltzmannovho zákona narastá teplota kvázi lineárne, fyzikálne dôsledky na zemskom povrchu nie sú určite lineárne a ani rovnomerné na celom povrchu. Už len nárast vodnej pary v atmosfére, v dôsledku nárastu teploty o 0,6 stupňa, predstavuje nelinearitu. Topenie ľadovcov mení obrazivosť povrchu... Nie som odborník, aby som dokázal vyhodnotiť vplyv týchto faktorov. Stúpajúca globálna teplota je meraným faktom. Je ťažké stanoviť presný podiel nárastu globálnej teploty od koncentrácie CO2, ale len z tohoto jednoduchého výpočtu je jasné, že to nie je „dupot mravca“.

p.s.

A k tej exponenciálnej funkcii. Mam tie dáta, graf teploty nie je krivkou, ktorá prekladá merané body metódou najmenších štvorcov, ale spája namerané údaje. O tom, či je to exponenciála sa dá ľahko presvedčiť logaritmovaním. V lograritmickej mierke musí byť exponenciála priamka. Môžeš si to skúsiť aj na funkcii, ktorú si uviedol http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/plot/esrl-co2/trend .

podla mna ttono je to hovadina cele. Ked aj pripustis ze by to tak mohlo sa podobat, potom z 1 na 2 ppm je rovnaky efekt ako zo 100 200 ppm, co uz je ina rozpravka. Ten program je totalna kravina, nevygenerujes z neho nic, alebo nieco co nie je pravda. A v skutocnosti, ked si zoberies ze sa merali nejake laboratorne testy na vplyv CO2 tak to by bolo zaujimave videt merane hodnoty, ni etieto pseudorozpravky co tu pise, urcite to ma nejake pasmo kde to je pouzitelne, pretoze to by museli testovat cele spektrum hodnot, o nicom takom som nepocul

V prirode to je horsie lebo tam narazis na tie spatne vazby co vysledok zmenia, ale skor tak ze co2 akceleruje dalsie procesy v prospech rastu, samozrejme ze to nezodpoveda tomu co meriame a hlavne to nesedi medzi glacialom a interglacialom, atd. 

Dostavame sa von z beznych cyklov lebo tam tie plyny rovno vyvazame a v masivnom mnozstve.

robopol

Samozrejme, že pri koncentrácii 1ppm už asi ťažko môžeme považovať molekuly za štatistický súbor. Takže to musí platiť pre nejakú "rozumnú koncentráciu". Laicky predpokladám, že by mala byť stredná voľná dráha porovnateľná s vlnovou dĺžkou svetla. Nechce sa mi to počítať.

Ak chceme popisovať nejaký numerický model nelineárnymi diferenciálnymi rovnicami, máme o "problém postarané". Navyše ak sú rovnice druhého stupňa. Sám takýmto modelom veľmi neverím. Navyše aj pri sústave lineárnych diff. rovníc je výsledok zavislý od správneho nastavenia počiatočných podmienok. To dokážeme iba pri nejakom geometricky definovanom modely. No aj z údajov, ktoré smiley ponúkol je zrejmé, že koncentrácia CO2 nie je "dupot mravca" . To bola hlavná pointa, prečo som reagoval.

Ved ja viem, ak si vsmines on teoretizuje a chyta sa slovicok a pritom sam poriadne nevieco tvrdi, co je pravda atd. uz len tym ako sa tu ustavicne snazi naparavat, to nie je exponeciala, to dostaneme podobne priamkou alebo polynomom vyssieho stupna, pricom ja som nikde nevidel zeby niekto strasil exponcialou a exponecialnym rastom teplot mozno aj k venusi :) Ja neznasam takychto buranov, reaguju iba na co sa im hodi a vzdy rovnako snazia sa zosmiesnovat niekoho vedomosti a gramotnost, takychto zaziva ugrilujem :)

realita je proste ina, kebyze to tak je s tymto modelom sa nedostanem k venusi a jej teplotam. O ziadnom inom vyznamnom faktore ani nemoze byt rec, kde je tych 75% v nejakom dlhodobom faktore? ked vybuchne spoka je to narazovy faktor, ked sa roztopi ladovec alebo vytvori je to narazovy faktor, kde su tie INE VYZNAMNE VPLYVY?

Stačí si pozrieť diskusie a človek hneď zistí, že diskusia klimatoalarmistov a klimatoskeptikov prebieha viac na emociálnej, než vedeckej úrovni. Ale najhorší sú tí, ktorý sa snažia bagatelizovať príspevok ľudského faktoru na klimatickú zmenu a robia to za peniaze. Donald Trump je v očiach klimatoalarmistov symbolom ignorantstva, ale keď som si prečítal, čo povedal, nemôžem mu oponovať. Povedal, že USA bude pokračovať v politike využívania alternatívnych zdrojov (a v tom aj USA napreduje), ale dohody v Paríži, alebo konferencia v Poľsku neprispieva k globálnemu znižovaniu CO2, nakoľko obmedzuje len podnikateľov signatárskych krajín a nijako neobmedzuje hlavných zaisťovateľov, ako je napríklad Čína... Ako by si nazval dohodu, podľa ktorej musíš platiť daň za to, že ty doma kúriš plynom a tvoj sused, ktorý kúry uhlím, nie je nijako postihovaný. A tak, ako tvoj plot zo susedom, ani hranice krajín nezabránia znečisťovaniu. Je pekné, keď budeme v EU vzorom, ale ekonomika nie je o morálke a niekto to nakoniec zaplatiť musí. A nie je ťažké uhádnuť, kto. Zrejme aj proti takejto politike demonštrujú "žlté vesty".   

tono

to vynechajme politiku je dobre vediet ako to je, podla tu odbornika aj s jeho linkami to je zhruba tak ze po 1600 zhruba ppm. sa nam otepli o 2 stupne, a potom uz mozeme liat co2 kolko chceme , takze co parada nie 2-3 stupne este zvladneme a potom nam teoreticky bambulko vyratal ze uz sa nie je coho obavat :)

tono

to vynechajme politiku je dobre vediet ako to je, podla tu odbornika aj s jeho linkami to je zhruba tak ze po 1600 zhruba ppm. sa nam otepli o 2 stupne, a potom uz mozeme liat co2 kolko chceme , takze co parada nie 2-3 stupne este zvladneme a potom nam teoreticky bambulko vyratal ze uz sa nie je coho obavat :)

Nechajme politiku. Ale odkiaľ berie, že dôjde k saturácii. Tomu programu som celkom nerozumel, tak som sa snažil nájsť nejaké matematické riešenie a našiel som toto http://www.globalwarmingequation.info/temperature%20increase%20eqn%20derivation.pdf . Podľa tohoto odkazu nárast teploty je takmer dvojnásobne vyšší, ako som ho spočítal len z  Stefan-Boltzmannovho zákona. Je to síce kvázi lineárna závislosť, ale nevidím tam nejakú saturáciu teploty. 

http://www.globalwarmingequation.info/temperature%20increase%20eqn%20derivation.pdf

toto oje odvodeny vztah:

dt=1,66*ln(c/c(0))

takze vypocital zhruba 10 stupnov pri naraste na 400 ppm. co tym myslis saturacia teploty?

inak to je teda 1,15 stupna na kazde zdvojnasobenie koncetracie. No a samozrejme ze to nesedi, teda su dve moznosti ako som pisal alebo su vzathy priblizne v nejakych hraniciach, alebo tu mame dalsi vyznamny faktor oteplenia. Ak si pamatam dobre medzi glacialom a integlacialom je zhruba 6-9 stupnov od vrcholov, co ale nezodpoveda takemu narastu koncetracie co 2 ani radovo, pri 10 stupnoch je to podla ich vztahov skoro 400 nasobok, a dovidenia...

 

co tym myslis saturacia teploty?

 

 

...to je zhruba tak ze po 1600 zhruba ppm. sa nam otepli o 2 stupne, a potom uz mozeme liat co2 kolko chceme 

ak som to pochopil správne, saturácia teploty znamená, že nárastom koncentrácie už teplota nerastie... píšeš, že to tvrdí smiley. Pri zmene intenzity o 3,33 [W/m^2] je to podľa tohoto odkazu zvýšenie teploty o 1 stupeň. To približne zodpovedá meraných 0,75 stupňa od roku 1900. Aj to je podľa mňa dosť, ak si uvedomíš, že to je optimistický výpočet, ktorý nezahrňuje javy, ktoré tento efekt zvyšujú.  

To ano, presne to tvrdi, aj tvoj link to tvrdi tiez, ten vztah 1,666ln(c/c0) ukazuje presne to ze 1,15 stupna narastie pri dvojnasobku koncentracie co nezodpoveda realite merani medzi glacialom a interglacialom. Podla toho keby sme zobrali venusu mozeme zistit ak vieme aku ma priemernu teplotu na povrchu ze s tym vztahom k tomu ani nikdy nedospejeme.

ale vo vztahu su predpoklady, okrem co2 mame aj metan a dalsie sklenikove plyny, taktiez sa mi zda ze rata s konstatnym albedom atd. to vsetko su zjednodusenia. nejake empiricke vztahy tam tiez dava, to cele potom vyznie naozaj len nejaka naplast v nejakej skale platnosti.

Prečítaj si, aké predpoklady pre výpočet v odkaze použili. Vychádzajú len z modelu žiarenia čierneho telesa. Pri tomto modely by bol nárast pri koncentrácii 800 ppm "len" 2,5 stupňa. Takáto koncentrácia sa odhaduje okolo roku 2100. Samozrejme, že je to ten najoptimistickejší pohľad, ktorý nezahrňuje ostatné faktory, ako zmenu albeda, sekundárny nárast metánu a ostatných skleníkových plynov. Lenže tieto faktory sa už nedajú tak exaktne vypočítať a sú predmetom sporov. 2,5 stupňa sa ti možno zdá málo, ale mne nie, ak hustota výkonu rastie zo 4 mocninou teploty. Prepočítaj si to na plochu zeme. Táto energia mení dynamiku cirkulácie a cirkulácia dokáže zmeniť počasie danej lokality o 20 stupňov. Globálnu zmenu o 0,75 stupňa si niektoré krajiny ani nevšimli. V niektorých sú už dnes také podmienky, že nútia obyvateľov k emigrácii. Pozri si zo satelitu nárast globálnej teploty za posledných 60 rokov a zistíš, že je nerovnomerná. A to takéto zjednodušené modely v sebe nezahrňujú.

Ano vidim tam predpoklady som ich aj ciastocne napisal. No takto netvrdim ze to je malo, ale to, ze to neni podla mna dobre, mozno zohrava ulohu aj hustota atmosfery a metan nie je sekundarna zalezitost, kolko vlastne vieme o tom kolko toho metanu je a v akom rozsahu sa moze uvolnit pri dosiahnuti kritickej teploty, v podstate nad urcitu teplotu zacne ocean distribuovat okrem co2 aj metan uskladneny na dne. Proste je jasne ze radovo to nesedi co sa tyka co2 so striedanim glacialu a interglacialu, takze priroda nie je model ale realita a zdaleka ukazuje horsie parametre ako tento model.

a takto ten model tvrdi 2,3 narast s 200 ppm na 800, co je samozrejme dost, obavam sa ze realne to nebude 2,3 ale mozno aj 6-9 stupnov co je v pomerne kratkom obdobi armagedon.

a zober si to takto k tomu "sekundarnemu" metanu. podla tejto logiky staci ze sa aj male mnozstvo zdvojnasobi ze jo? tak ako v pripade co2 kde mame z 10 na 20 to iste ako z 1000 na 2000. Takze ja by som tipol, ze ten metan je dost podcenovany.

A samozrejme externality sa nam zvysovat nebudu, podla truhlika, ked pisem ze to je cisty chaost a skokovite udalosti v celej klime a nie len v nej tak sa smial pako. Presne to som pisal ako prve externality lokalne pojdu do extremov poriadne.

obavam sa ze realne to nebude 2,3 ale mozno aj 6 stupnov co je v pomerne kratkom obdobi armagedon.

nie to vsetko su katastroficke reci klimato alarmistov nic sa vlastne nedeje, nic sa netopi nic nas neohrozuje a my vlastne nic nevieme a hlavne nic nie je dokazane a este ti bambulkovia povedia, ze nemas vedomosti a si negramotny vlastne, co dodavat, on ma model studuje to aj tak nicomu nerozumie ako som uz x krat napisal tu. Ale aspon to sluzi ako vystraha pre dalsich bambulkov co sa ohanaju ze nic nie je dokazane a je to vsteko vramci sumu alebo sa to vrati spat.

 Model bol relatívne presný, ale prognóza v dlhšom časovom horizonte sa rozchádzala s realitou.  Pri modelovaní klimatických javov je situácia podstatne zložitejšia. Sám som tu počítal koreláciu CO2 a globálnej teploty. Argumentácia, či koncentrácia CO2 „predbieha“ teplotu, alebo naopak je irelevantná, ak z toho chceme zistiť, čo je príčina a čo je následok. Je to podobný nezmysel, ako tvrdenie, že elektrické napätie je príčinou prúdu, alebo naopak. Pri indukčnej záťaži sa prúd opozďuje za napätím a pri kapacitnej záťaži je to naopak. 

Analogia s napatim a prudom mi sice pride zvlastna, ale suhlasim:

Tak ako korelacia CO2 a teploty nie potvrdenie kauzalneho vztahu CO2 ovplyvnujuceho teplotu, tak ani oneskorenie teploty za CO2 nie je vedecke potvrednie kauzality teploty ovplyvnujucej CO2.

Nejde o to s cim ty suhlasis/nesuhlasis. Z grafu a este z tak dlheho obdobia vieme povedat ze koreluje, to co je zavisle od coho hovori fyzika a pokusy. Ak tede chces popierat ze sklenikove plyny su vyznamny faktor oteplenia, co je aj laboratorne dokazane, potom je zabavne sledovat ze to nie je vedecky dokazane ako si tu na zaciatku vypisoval. A to iste vazby ak sa roztapa permafrost kde je dalsie co2 a metan, ktory sa nasledne dostane do ovzdusia zas to nie je vedecky potvrdeny suvis ze ano? Nuz vedy mas plne usta ale len v pripade ako mutit nevzdelancom hlavky, mozno tam prejdu prvoplanove reci ze nie je nieco dokazane a tak sa tvarit vedecky. 

Mala rekapitulacia:

- Vzťah delta t=1,66 ln(c/c0) hovori o naraste 2,3 stupna z 200 ppm na 800 ppm len o CO2, vztah obsahuje hrube zjednodusenia ako konstatne albedo atd.

- rozdiel medzi glacialom a interglacialov medzi vrcholmi je 6-9 stupnov pri ani nie dvojnasobnom zvysenie/znizeni koncetracie co2

- realny model moze teda ukazat aj 6-9 stupnov (stred) pri zmene 200 na 800 ked zaratame vsetky faktory, zmena albeda narast metanu a oxidov dusika, co realnejsie zodpoveda aj rozdielom medzi glacialom a interglacialom. Treba si uvedomit ze tento narast moze mat katastrofalne nasledky az v nasledujucom storoci vdaka zotrvacnosti dejov.

- pri naraste sa zvysuju externality a vyznamne pri naraste 6-9 stupnov do 100 rokov je to lokalne aj armagedon, spusti sa sled spiraly, ked zivot umiera lebo sa nedokaze tak rychlo adaptovat, masivne migracie.

- narast 6-9 stupnov nie je neralny, mame roztopeny severny polarny kruh, roztopeny permafrost a hladiny co2 su cez 800 ppm aj keby sme uz nepustali do ovzdusia nic, dostane sa aj vyznamne mnozstvo metanu do atmosfery.

Skutočne je dnešok "vek rozumu"?
http://neviditelnypes.lidovky.cz/katowice-cop24-architektura-globalni-loupeze-f3e-/p_klima.aspx?c=A181209_153409_p_klima_wag
 

Ostrava-Poruba, rok 1978, konec února, mrzne, až praští (po ránu ve větru z Polska -22°C). Ve světě již doznívá alarmistická hysterie s globálním ochlazováním a příchodem nové ‚doby ledové‘, zastíněná ropnou krizí v roce 1973 a jejími následky. Na VŠB, v posluchárně B2, probíhá přednáška z historické geologie, přednášející doc. Kumpera. Na pořadu dne je permobilní prototektonika horké Země v archaiku, složení paleoatmosféry, Ureyho a Pasteurova hladina kyslíku, skleníkový efekt. Jako perličku doc. Kumpera vypráví o novince, s kterou přišli britští vědci – ‚nebude se ochlazovat, ale naopak oteplovat a může za to růst emisí CO2 ze spalování fosilních paliv‘ – posluchárna burácí smíchem. O přestávce se nad popelníkem před posluchárnou (tehdy se ještě na chodbách VŠB smělo kouřit), vytvoří okolo doc. Kumpery diskusní kroužek a probírá se možný vliv CO2 na klima.

„To je přece tak blbý, že tomu nikdo nemůže uvěřit!“, říká kdosi nakonec.
Doc. Kumpera zamyšleně potáhne z nabídnuté sparty a pronáší památnou větu:
„No, blbý to je, je to dokonce nesmysl, ale když se toho chytí pár dostatečně bezskrupulózních darebů, může z toho být pěkná polízanice!“
...

 

W.Happer sarkasticky uzavírá (cit):
 

„Někdy v budoucnu, možná okolo roku 2050, kdy většina původních klimatických křižáků už bude na věčnosti, historikové budou psát odborné články o tom, jak bylo možné ve zdánlivě osvícené civilizaci raného 21. století démonizovat CO2 více, nežli činili ‚boží‘ členové společnosti při popravách nešťastných čarodějnic ve stoletích dřívějších.“ (Happer, 2016)

 

vies alamo tym ludom v 78 sa ani tak necudujem, no ty si presne ten clovek ktorý to bude popierat aj ked sa nam otepli o 9 stupnov, ale hlavne ze si dodal ci je vek rozumu...

robopol..

Stalo sa pred nedávnom takéto..

Akýmsi omylom pozvali do Bundestagu na diskusiu skutočného vedca, menom Nir Staviv..

Robili si z neho srandu, až kým neprišla reč na to ako sa skutočne zmenila teplota od roku 1850..

A ukázalo sa.. Že od roku 1850 sa "oteplilo" o -0,2 stupňa Celzia..

To je veľmi srandovná vec "negatívne oteplenie"..

https://motls.blogspot.com/2018/11/nir-shaviv-in-bundestag.html?m=1

Vies ze alamo oproti poslednemu interglacialu sa ochladilo ovela viac aj par stupnov. To je ale dokaz ze? Akoze fajn debata na urovni informatora

Vidno že sa v tom vyznáš viac ako ja robopol..

Tak mi prosímťa konečne objasni, ktorá tá priemerná teplota je "normálna"?

Tebe?

sak si pozri posledny graf aspon co tu dal tono a hadam sam uvidis co sa deje s teplotou. Co ti na tom objasnovat? alebo si pozri dlhe obdobie vyvoja teploty, miesto konspiracnych weboch o vsetkom moznom zacni s tym ze si pozries realitu a nie to co tvrdia "autority"

na stranke mas zakladny prehlad

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_temperature_record

Dokonca aj v tom článku čo sem dal Tono, je spomenutá narastajúca dichotómia medzi podzemným a satelitným meraním teplôt..

Satelity vtedy ukázali že sa "ochladilo"..

Rozdiel medzi pozemným a satelitným meraním je ten, že zatiaľ čo pozemné stanice sú ďaleko od seba, a teploty medzi nimi sa modelujú a dopočítavajú pomocou najroztodivnejších štatistík, satelity skutočne snívajú celú povrchovú teplotu.. Dávam prednosť metodike, ktorá používa menej "veštenia"..

1850 satelity boli? Neviem preco pises o metodike ked ide o historicky vyvoj tepolot, mas tu linky. Takze z nich vidiet ako sa vyvija priemerna teplota, takze ani nahodou nie je pravda ze od 1850 mame malicky pokles, takze teplota rastie to je fakt a neviem s cim ty ako nesuhlasis ked tu linkujes konspiratorske reci..?