Klimatické zmeny

 Po daslie vsetky tieto uvahy su spriahnute s casom nas ale zaujima priame spojenie velicin, na jednej mas jednu velicinu na druhej strane druhu. To je korektne, nie to robit s casom ked zas musi vediet ako tieto veliciny sa sprvaju s casom a to je teoria chaosu.

Asi sa zaoberáš viac štatistikou vo finančnom sektore, alebo v oblasti vyhodnocovania kvality a podobných disciplínach. Korelácia v štatistike sa zaoberá obecnou závislosťou ľubovoľných javov. Vo fyzike sú javy vždy definované v priestore a čase. Korelovať môžeme len vzorky merania v danom čase, alebo priestore. Takže korelácia fyzikálnych javov je buď priestorová, alebo časová. Predstav si nejaké dva elektrické signály. Buď korelujeme hodnoty statických snímačov v čase, alebo korelujeme hodnoty zo snímačov rozložených v priestore v statickom čase. Samozrejme, korelácia sa dá použiť napríklad pri spracovaní digitálneho obrazu, ale opäť je to len záznam v priestore a čase. Signály môžu byť napríklad koncentrácia CO2 a teplota, atď.. Korelácia vo fyzike má praktický význam, ak nás zaujíma, či signály nejako štatisticky súvisia. Výhodou korelácie je, že závislosť zistíme, aj keď sú merania zaťažené šumom, ktorý môže byť rádovo väčší, ako samotný signál. Podmienkou je dostatočne dlhý interval merania. Ak očakávame nejakú korelačnú závislosť v čase 0 až T, musíme mať k dispozícii veľký súbor vzoriek v intervale (t0, t1, t2....  T). Ak diskutujeme o intervale posledných 20 rokov, fluktuácie môžu viesť falošným záverom, preto že dlhodobejšiu korelácia na tomto intervale nemôže zachytiť. Z tohto hľadiska je diskutabilné, či Lapin zvolil vhodnú metódu, ale rovnako aj smileyho argumenty, z ktorých vyvodzuje svoje závery. V tomto ohľade, viac vypovedajú dynamické numerické modely, ak zohľadňujú správne fyzikálne javy. Ich vierohodnosť sa najlepšie verifikuje, ako ich závery korelujú s minulosťou a aká bola ich predikcia v minulosti dnes.

Vo svajciarsku ako aj inde v europe zabijaju dobytok,lebo ho nemaju s cim nakrmit,kvoli suchu nenarastla trava(ako aj u mna v zahrade). Staci mi tato veta. 

Nepotrebujem ziadne koreluju.

Tono

Ved isteeze, ale tieto dve veliciny CO2 a teplotu mozeme dat takto do suvisu, je tak ci nie? Dobre vies ze hodnoty CO2 v case doslova kopiruju hodnoty teploty v case, a teda ked urobime takuto zavislost mame priamo takto dve veliciny na porovanie. Neporovnavame dva nezavisle faktory ako napr. pocet autonehod s poctom pokeazenych vyrobkov v kauflande.

Lapin len prelozil priamku datami a ta priamka je v miernom sklone, to je klamstvo? No nie je, ale otazka neznie ako vierohodne je tato priamka do buducnosti, to lapin predsa netvrdi ze to pojde takto dalej dlhdobo. To je ta pointa kedze vyvoj tychto velicin sa správa fraktalne a chaoticky tak to nemozes aproximovat priamkami.

 

Co je tedy podle vás naléhavějším problémem než změna klimatu?

Změny biologické rozmanitosti. A příčinou tohoto problému je především růst lidské populace, nikoli klimatická změna.

http://www.sedmagenerace.cz/mizi-krajinna-mozaika-divocina-to-nezachrani/

Tono

Ved isteeze, ale tieto dve veliciny CO2 a teplotu mozeme dat takto do suvisu, je tak ci nie? 

Áno, výsledkom korelácie je nejaká funkcia f(t), napríklad krivka podobná Gaussovej krivke. Absolútna hodnota f(t) vyjadruje mieru závislosti pozorovaných javov a poloha v čase znamená, ako je táto závislosť vzájomne posunutá v čase. Z matematického hľadiska nie problém určiť, čo je príčina a čo je dôsledok, ak funkcie navzájom korelujú. Korelácia jednoznačne existuje, napríklad sezónna korelácia, ovplyvnená vegetačnou aktivitou na planéte, vplyvom fotosyntézy. Globálne procesy na planéte majú však rôzne časové konštanty. Ako všetko v prírode, nie je to tak jednoduché, preto že zmeny koncentrácie CO2 a teploty môžu sekundárne spúšťať procesy, ktoré sa prejavia omnoho neskôr. Existujú spätné väzby, ktoré môžu dynamiku procesov spomaliť, ale aj exponenciálne urýchliť. Napríklad zvýšená teplota dnešných oceánov ovplyvní dynamiku morských prúdov zo zotrvačnosťou stoviek rokov a teda aj budúcu teplotu. Rovnako absorpcia CO2 oceánmi nie je konštantná a pravdepodobne klesá s rastom ich teploty. Očakávať nejakú jednoduchú koreláciu s konštantným časovým posunom je rovnako naivné, ako z krátkeho obdobia vyvodzovať nejaké globálne závery, podporujúce, alebo vyvracajúce dlhodobé predpovede. Jediné, čo vieme isto, je že CO2 je skleníkový plyn a vďaka ľudskej činnosti je jeho koncentrácia vyššia, ako počas holocénu. A tiež to, že táto koncentrácia exponenciálne narastá s nárastom spaľovania fosílnych palív.

Tu korelaciu mozes urobit ako kazdy zadas na velkej skale tuto zavislost CO2 a teploty a nebude to gaussova krivka. A prave z vacsej skaly uvidis krasnu korelaciu a kedze pozname aj fundament toho co sa to vlastne deje, vieme preukazat to co sa udajne preukazat neda. Je to jednoduche staci pocitat. A to predsa tono vies, ziadne reci ze veci su zlozite, to ani celkom nie je pravda ibaze je viac faktorov a ako sa pomiesia, to je predsa chaos a predpovedat chaos je zlozite. No my mame faktor teda pricinu a vieme teda ze ak bude vysoko koncetracia CO2 dlhodobo tak bude aj vyssia teplota, a to je fakt.

A nikto predsa kto ma rozum nechce tvrdit ze 20 rokov je nejaka dlha vzorka dat, dolezite je mat faktory ktore su overitelne a ovplyvnuju co sa bude diat. Ak budeme pustat do vzduchu CO2 nevynori sa z cista jasna opacna vazba ktora to utlmi, ale naopak objavia sa tie spatne vazby ktore este akceluruju rast teploty.

Tu korelaciu mozes urobit ako kazdy zadas na velkej skale tuto zavislost CO2 a teploty a nebude to gaussova krivka. 

Nie je to gaussova krivka, ale sa to dosť podobá https://www.tececo.com/sustainability.climate_change.php . Gaussova krivka by to bola, keby fluktuácie boli čisto náhodné. To samozrejme nie je pravda. Ale to nie je podstatné. Podstatné je, že ak bude pokračovať súčasný trend v emisii CO2, ako píšeš " nevynori sa z cista jasna opacna vazba ktora to utlmi". To je zbožné želanie tých, ktorým pokračovanie v tomto trende vyhovuje buď z ekonomických, alebo politických dôvodov. Technológie, ktoré produkujú menej CO2, recyklácia, alternatívne zdroje nie sú dnes scifi. Ceny solárnych panelov stále klesajú. Návratnosť solárnej energie je dnes cca 15 rokov a s neustálym rastom cien elektriny bude klesať. Aká bude asi doba návratnosti JE v Mochovciach, ak do tejto doby započítame dobu výstavby, nároky na prevádzku, cenu paliva, cenu na vytvorenie úložiska odpadov, jeho skladovanie a cenu za likvidáciu elektrárne? Civilizácia má aj iné alternatívy, ako znižovať závislosť na fosilných palivách. Problém je, ak bude populácia naďalej rásť. Problémy narastajúcej populácie so stúpajúcimi nárokmi na suroviny, potraviny, vodu, urbanizáciu povrchu planéty, nevyrieši iba dostatok energie. A je tu aj psychologický faktor. Ak bude v trojizbovom byte stále narastať počet jeho obyvateľov, nakoniec sa ich konflikty nebudú týkať iba spotreby energie, alebo potravy. Čím má človek viac prostriedkov, tým viac investuje do toho, aby sa separoval. Postavil si rodinný dom, ak možno v tichom prostredí, čo najďalej od susedov, záhradou plnou zelene, stromov, s jazierkom, bazénom a hlavne vysokým plotom. Ale Zem sa nedá nafúknuť.

no ved prave preto sme pisali ze v buducnosti nas caka dost pravdepodobne ze to nezvladneme v takom hojnom pocte aj ked mame technologie, toto sa tazko rata, clovek by bol vynimka ak by nedopadol zle, je nevyhnutne ze pride k masivnej redukcii populacie, pretoze uz teraz klzeme na hrane noza. Ale nemyslim to tak ze nas gaja potresta, proste to len nezvladneme. Predmet ale debaty je tu ze ci sa otepluje s cim to suvisi a co sa da preukazat, a parve si postol co sa preukazat da, nie je to teda az tak zlozite ako to vacsina bali do obalky, ze neviem co ta priroda robi a ako. A hlavne miesny bambulkovia co pouzivaju matematiku nevidia to co je dolezite.

Ešte k tej korelacii. Takmer všade používajú štatistickú metódu, akú smiley uviedol aj v odkaze. Sú aj iné metódy, rád by som si niečo spočítal aj sám. Bohužiaľ nikde som nenašiel hodnoty CO2 a teploty z minulosti. Ak niečo máš, daj odkaz.

Takúto závislosť https://www.climate.gov/sites/default/files/paleo_keelinginset_lrg.jpg , akú predstavuje koniec grafu, teda obdobie priemyselnej revolúcie, už asi nemá význam z ničím korelovať.

Nemam ale to najdes na nete, ja som to nehladal aby som robil vlastne analyzy. Samozrejme, je neuveritelne ze to este niekto popiera, dolezite su tie korelacie pred tym ako clovek mohol volaco menit na klime. Bol by zazrka keby to nebolo tak ze to je priamo pricina oteplovanie, ale podme dalej. Preco sa to vlastne zastavi? potom pride zas doba ladova, a ja myslim ze to suvisi so sopecnou cinnostou, podla mna a to len teraz strielam, ze sopky aktivuju zase dobu ladovu a tie milakovicove cykly su bezvynamny faktor, ma malu periodu.

ja som tukol a nieco skusk kuknut

https://www.co2.earth/historical-co2-datasets

tu som nieco vyhrabal

https://ufile.io/80hf1

teraz mas data a mozes sa s tym pohrat ak ta to bavi a graficky prezentovat aka pekna korelacia to je. To sme mali urobit ako prve kedze tu uz dost dlho debatujeme a treba aj nieco zratat, podlozit to tvrdeniami aj svojimi prepocatmi.

Tak ale ja som sa pytal aku ma hodnotu r pre teplotu.

Mozes sa na to spytat Lapina.

Na prvy pohlad je z grafu je zrejme, ze r² pre teplotu bude podstatne vacsie.

Zdigitalizuj mi graf (alebo zozen ciselne udaje) a ja ti mozem vypocitat r² pre teplotu, ked ta to tak zaujima.

a keby som chcel sprosty ako ty tak ti poviem urob korelacny koeficient s CO2, x - sova os bude koncentracia CO2 a y- nova os bude teplota, tak a si doma lebo tam bude to korelacia velmi vysoka. Je to teda dokaz? podla teba musi ked tak basnis o korelacnych koeeficientoch.

Je to dokaz korelacie, ale nie je to dokaz kauzality (toho, ze Co2 sposobuje narast teploty)

Korelacia je nutna (teda nie postacujuca) podmienka kauzality.

Dve kauzalane spojene (jedna ovplyvnuje druhu) veliciny musia korelovat.

Ale to, ze koreluju, nie je dokazom ich kauzality.

A azaujimava by bola korelacia velicin teploty so zrazkami a nie korelacia s casom!

Ano, tiez ma to napadlo, bolo by zaujimave porovnavat priamo teplotu so zrazkami.

Zdigitalizuj mi graf (alebo zozen ciselne udaje)... ;)

Ved ale citaj co pise, LAPin klame lebo vycislil pokles zrazok o 5,6%, takze naozaj klame?

Nuz pokial niekto z presnostou na dve platne cislice (=chyba je v desatinach percenta) uvedie udaj, ktoreho chyba je vacsia ako samotna hodnota, tak v exaktnej vede to moze byt klasifikovane dokonca az tak, ze "klame".

Zdigitalizuj mi graf (alebo zozen ciselne udaje) ... a ja ti mozem spravit poctivu t-analyzu a vypocitat, ako velmi je (ne)pravdepodobne z uvedenych dat, ze zrazky klesaju o 5.6% a viac.

Vo svajciarsku ako aj inde v europe zabijaju dobytok,lebo ho nemaju s cim nakrmit,kvoli suchu nenarastla trava(ako aj u mna v zahrade).

A predym v historii este nikdy ziadne sucho nebolo, spravne?

Ak bolo, tak do toho potrebujes zapojit statistiku - teda aspon pokial sa chces spravat racionalne.

Lapin hodnotil minulost nie ako tvrdis ty, ze budu klesat v takomto trende nadalej, takze zhodnotil pokles zrazok o 5,6%. Ziadna loz, tak to je to sa stalo. 

Tono

ak sa ti to bude chciet urobit, bude to fajn, lebo sa to bude dat pouzit na dokaz ze oteplovanie existuje a od coho to zavisi, na jednu stranu A4 dokaz, ako to pravdepodobne je, len musim domysliet tie sopky, pretoze to zrejme bude pravda, ze odstartuju opacne vazby a zacne sa ochladzovat, na svedomi to budu mat supervulkany, ale bude potrebne asi aby sa ich aktivovalo viac naraz.

robopol

Z údajov, ktoré sa mi podarilo získať je zrejmé, že existuje silná korelácia CO2 a teploty. Ale nemá zmysel robiť koreláciu v celom období 400 000 rokov. Samozrejme, môžeme to urobiť a dostaneme významnú koreláciu, lenže tá nám okrem tohto faktu, nič viac nepovie. Z nej sa nedá jednoznačne povedať, čo je príčina a čo je následok. V minulosti, v čase nárastu teploty, narastalo aj množstvo CO2. V rámci chyby merania sa dá povedať, že koncentrácia CO2 narastala súčasne s teplotou. Pri poklese teploty je už situácia iná. Pokles CO2 mešká za poklesom teploty. Od roku 1950 už predbieha rast koncentrácie CO2 rast teploty. Od tohto obdobia sa dá povedať, že na rast teploty už vplývajú aj emisie CO2 produkované ľudskou aktivitou. Samozrejme obdobie 1950-2018 je krátke a zrejme sa podobná situácia vyskytovala aj v minulosti. Ale dnešná koncentrácia CO2 nemá obdobu v celom období 400 000 rokov a úzka závislosť medzi CO2 a teplotou znamená, že rast budúcej teploty, na rozdiel od minulosti, bude závisieť aj od rastu emisií CO2, produkovaných ľudskou aktivitou.

to sa da preukazat na inych argumentoch co je pricina co nasledok a podobne, ale mne sa zda ze si pisal ze matematicky vies pocarovat s tou pricinou a nasledkom ci s ami to mari?

ale ta vyoka koncetracia hovori z ebuducnost bude dohanat rastom teploty kedze to koreluje, ak je pricina co2 o com ja nemam pochybnost ze to je pricina. Inak ten efekt je potlaceny tym ze sa vypustaju pri vypustani co2 aj areosoly a teda sa pricina aj potlaca.

Tono

Aby si porozumel o co mi ide ako vlastne vznika glacial a interglacial so spatnymi vazbami. Ak sa ti podari napr. dokazat z dat ze teplota zrazu klesne a co2 az nasledne je to dobre prave pre sopky, ak vybuchnu na planete supervulkany dostatne sa do ovzdusia popol a areosoly a tie okamzite ochladia planetu, tym ze sa ochladi oceany, aj horniny zacnu vizat spat co2, vznika ladovec, mrzne permafrost atd. Odraza sa viac svetla. To je ta negativna väzba, pozitivna je presne opacna, napriklad sa ohreje napr. drbne asteroid, alebo sa aktivuje rozsiahla vulkanicka cinnost teda, nie supervulkany, zacne sa to topit, do atmosfery sa dostava co2 zacne sa uvolnovat z hornin, permafrostu, oceanov, otepluje sa.

Musel som narýchlo spraviť program, takže tá grafika tomu zodpovedá. Ak by zmena koncentrácie CO2 a teploty prebiehala súčasne, maximum grafu by bolo  hneď na jeho začiatku. Pokles koncentrácie CO2 je opozdený asi o 12 tisíc rokov. Je to hodnota na intervale 160 000 rokov. Samozrejme počas tohoto obdobia sa udiali rôzne udalosti, ktoré koreláciu "rozmazali". Časové posunutie je iné pri stúpaní a klesaní, čo tiež znižuje korelačnú závislosť. V grafe "vyskakuje" ešte nejaká slabá korelácia asi po 140 000 rokoch? Ale to je už pravdepodobne len chyba.

Lapin hodnotil minulost nie ako tvrdis ty, ze budu klesat v takomto trende nadalej, takze zhodnotil pokles zrazok o 5,6%. Ziadna loz, tak to je to sa stalo. 

Stale si uplne mimo. Ja nikde netvrdim, ako bude. Len vysvetlujem, preco Lapin zhodnotil minulost poslednych 100 rokov zle  a sarlatansky.

Exaktna veda ale ma jasne pravidla, ako sa mozu interpretovat namerane udaje, nadava sa tomu ze spracovanie experimentalnych dat.

Uz vieme, ze ty nie si z tejto oblasti gramotny a netusis, ze kazdy udaj sa musi udavat spolocne s chybou.

 

Co potrebujes statistiku?

Ja viem, ze aj Luptak tvrdil, ze s grafou sa nenaje, ale ja by som si dovolil tomuto velikanovi predsa len oponovat: niektore veci nemas sancu zistit inac ako cez statistiku.

V minulosti, v čase nárastu teploty, narastalo aj množstvo CO2. V rámci chyby merania sa dá povedať, že koncentrácia CO2 narastala súčasne s teplotou. Pri poklese teploty je už situácia iná. Pokles CO2 mešká za poklesom teploty.

 

Ehm, nechem branit badatelskemu nadseniu, ale korelacia CO2 a teploty (pozor LOKALNEJ, nie globalnej) pre proxy z Antarktidy je prebadana.

Prave pri naraste teploty pri prechode od poslednej doby ladovej do interglacialu je vidiet meratelne zaostavanie CO2 za teplotou:

Zaostavanie vyvoja CO2 za teplotou je indicia (teda nie vedecky dokaz), ze teplota vplyva na CO2 a nie naopak.

Cca. 200-rocny posuv sa vysvetluje tym, ze oceanom trva dlhsie, kym sa zohreju/ochladia, nasledkom coho sa zacne CO2 uvolnovat z oceanu/ pohlcovat do oceanu.

Samotna korelacia (rovnake priebehy) CO2 a teploty na velkych casovych skalach (tisicrocia) je dobre znama, nezaznamenal som, ze by sa ju hocikto snazil nejako spochybnit.

Otazka je, ako tuto korelaciu dalej interpretovat:

1. Teplota je riadena CO2
2. CO2 je riadene teplotou
3. Jav X riadi teplotu aj CO2

Pripadne mix viacerych dokopy?

lenze tu nejde o korelaciu medzi detmi a bocianami, to ze medzi co2 a tepletou je kauzalny suvis vieme uz dlho, rast co2 zvysuje teplotu, debata je len dalsich faktotoch ktore to zosilnuju alebo zoslabuju

Tono, no ale ja moc z tej krivky nie som mudry... Ale dik ze si to urobil. No to je vazne dost dlho co pises 10 tisic rokov oneskorenie? A pri oteplovani posun teda nie je? Zeby sa CO2 absorbovalo tak dlho?

A k pricinam: ak sposobuju dobu ladovu supervulkany, musi CO2 meskat, je to z principu ze supervulkany ochhladia skor a az nasledne sa CO2 zacne viazat na oceany a horniny. Naopak pri oteplovanie to bude ine lebo tam by bolo skor CO2/ alebo mozno ani nemusi, tiez ohriatie planety v oneskoreni uvolni co2 a potom to uz funguje ako motor ked nastratujes spatne vazby.

no priciny su vsetky sklenikove plyny ktore su stabilne v atmosfere. to su dlhodobe faktory, kratkodobe su sopky ktore dostanu do atmosfery

Ehm, nechem branit badatelskemu nadseniu, ale korelacia CO2 a teploty (pozor LOKALNEJ, nie globalnej) pre proxy z Antarktidy je prebadana.

Prave pri naraste teploty pri prechode od poslednej doby ladovej do interglacialu je vidiet meratelne zaostavanie CO2 za teplotou:

 

Nikto nespochybňuje koreláciu, ako takú. Debatuje sa o tom, čo je príčina a čo následok. Rozmedzie 200 rokov nie je dosť možné štatisticky zmerať v intervale 300 000 rokov. Skúsil som koreláciu na dlhom intervale a vyšlo mi to, čo vyšlo, teda 12000 rokov. Interpretovať sa to dá rôzne, aj ako vplyv iných faktorov. Zdá sa, že v minulosti nebola bezprostrednou príčinou nárastu teploty zvýšená koncentrácia CO2. To platilo až do obdobia priemyselnej revolúcie. Od obdobia 1950 už koncentrácia CO2 predbieha rast teploty z antropogénnych  dôvodov. V tomto období už prvý raz v histórii príčinou nárastu teploty je aj zvýšená koncentrácia CO2.

Tono,

To meskanie sa da vysvetlit, vobec to nerusi, ze faktor co2 je nedolezity pre teplotu a spatne vazby. Mr. logik ten to nevyriesi :) Treba najst spolahlivy faktor obratenia trendu, teda prvotnu pricinu, co by mohlo spustit a otocit dobu ladovu?