Klimatické zmeny

no tak dobre, nikdy som nepopieral, ze klima sa v ramci nasich sucasnych poznatkov a schopnosti merania meni; necham na inych nech sa hadaju, ci sa otepluje alebo ochradzuje a akym tempom

a zopakujem to, co som tu postoval snad pred niekolkymi rokmi (Game mozno najde), ale stale nemam uspokojivu odpoved na zakladnu otazku: aky je podiel ludskej civilizacie (jej cinnosti a produktov) na tejto zmene oproti prirodzenym procesom (ktore na Zemi prebiehaju pocas celeho jej vyvoja) ?

Podla udajov game spolu s udajom ze 100 tisic rokov by sme mali po roztopeni 7km lad. A uz viem preco verim vzdy prvemu je zdravy rozum a poznatky co si mozem overit. 100 rokov a 100 tisic je paradny rizdiel.

7 km zvysenu hladinu

smiley,   kedze Trump vyhlasil ze je to podvod, tak to je to jasny dokaz ze sa otepluje. Ale inak, ty asi netvrdis ze sa ochladzuje,  povazujes oteplovanie za nahodu a docasny stav.  Kde ja ta hranica ked pripustis ze to moze byt system ?

V prvom rade, prehlasenie lubovolneho politika nema absolutne ziadnu vedecku vahu na potvrdenie/vyvratenie vedeckej hypotezy - asi podobne ako aktivisticke prehlasenie o udajnom vedeckom konsenze.

U mna ziadna hranica nie je, ja samozrejme pripustam ze to MOZE byt system, pretoze tato hypoteza nebola zatial spolahlivo ani potvrdena ani vyvratena.

MOZU za tym napriklad byt aj mimozemstania z Proxima Centauri - toto sa tiez neda spolahlivo vyvratit.  ;) 

Skusim to ale obratit: kde je ta hranica, ked pripustits, ze to nie je system?

Videl si pri hypoteze o dominantom vplyve CO2 na oteplovania uvedene, ake experimentalne vysledku ju uz vyvracaju?

Ak nie, tak nie je falzifikovatelna a podla Poppera sa to klasifikuje ako pseudoveda.

Predpovede klimatickych modelov sa rozchadzaju s pozorovanym spomalenim oteplovania - vyviedli sa z toho nejake zavery ako pri inych, vedeckych hypotezach?

Podla udajov game spolu s udajom ze 100 tisic rokov by sme mali po roztopeni 7km lad. A uz viem preco verim vzdy prvemu je zdravy rozum a poznatky co si mozem overit. 100 rokov a 100 tisic je paradny rizdiel.

7 km zvysenu hladinu

Hmm, tak podme ratat:

Game uviedla:

 

V poslednom štvrťstoročí sa ľadový príkrov Antarktídy, ktorý je kľúčovým indikátorom klimatických zmien, roztopil na množstvo vody schopné pokryť územie amerického štátu Texas do výšky takmer štyroch metrov, vypočítali vedci. Táto voda by zvýšila hladinu svetových oceánov o 7,6 milimetra.

7.6 milimetra za stvrstorocie, (alebo presnejsie 26 rokov od roku 1992, ked nam nad hlavami zacali lietat gravimetricke satelity) : 

7.6 / 26 = 0.29 , teda sa jedna o narast 0.29 milimetra za rok.

Podla Wiki by hladina oceanov stupla pri roztopeni vsetkeho Arktickeho ladu o 58 metrov, teda 58 000 milimetrov : https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_ice_sheet

Topenie by teda trvalo:

58 0000 ml / 0.29 ml/rok = 200 000 rokov 

Robopol, je zaujimave pozorovat, ako "procesujes" fakty, ktore su v rozpore s tvojim presvedcenim. :zubiska:

Hmm, tak podme ratat:

 

Topenie by teda trvalo:

58 0000 ml / 0.29 ml/rok = 200 000 rokov

 

za predpokladu linearneho priebehu :smilieee:

game?

Ak zalamuješ rukami nad topením ľadovcov, tak ti vadí že strácajú svoju "prirodzenú" mohutnosť..

Ibaže.. Aká mohutnosť zaľadnenia je "normálna"?

Tá z doby ľadovej?

Alebo tá keď Grónsko kolonizovali Vikingovia?

smiley,   Trump ma ale jednu uzasnu vlastnost, vzdy sa myli :),   to nezahadzuj tak rychlo.

A k podstate,   co je podla teba spolahlivo ?   Vo vede  mame hypotezu a  vieme ju potvrdit len na nejakej urovni spolahlivosti.    To co povazujeme za dostatocne a co este nie, to je otazka dohody.    Napriklad to ze najteplejsie roky su tie posledne moze byt nahoda, ale na istej urovni spolahlivosti to moze byt dokaz.    Ak povies ze  potrebujes absolutny dokaz, tak  vieme ze ho nebudes mat.    Ale na ludske konanie stacia ovela slabsie ako absolutne dokazy :)

A ku klimatickym modelom,  tie su sotva dokazom. Ale hovoria nam o tom co je vieme, co nie a co z toho asi vyplyva.   A neviem o ziadnom modeli od klimaskeptikov co by tvrdil ze sa klima nemeni, pripadne ze sa ochladzuje.   Z toho by som ako nezaujaty pozorovatel usudil ze existuje elementarna zhoda  o tom ze rast hladiny CO2  ma kladny vplyv na rast teploty.   Nevieme dost o vsetkych mechanizmoch, tak moze byt  malicky az velky. 

A ked to spominas,  co vyvracia predstavu o vplyve CO2 a klimy ?    Nesledujem to, tak to kludne uved. 

Ale ja si pamatam ze o sklenikovych plynoch som sa ucil davno pred oteplovanim :),  a na nejakom priklade som aj ratal vplyv na zem. 

A alamo,  chapes ze to nie je otazka ?  Ak sa otepluje  alebo ochladzuje, tak to prinesie zmeny.   A je jedno ci su normalne,  je dobre sa ne pripravit.   Aby sme nedopadli ako Vikingovia v Gronsku

som si nevsimol ze ten udaj game nie je za rok cez mobil... pseudovedec sa toho hned chytil

Ale neviem preco tu riesime juznu polugulu , ked sme sa tu bavili ze o otepleni 6 stupnov dokonca storocia sa vraciame do obdobia dinosaurov kde na severnej pologuli zaladnenie nie je. Takze raz riesit severnu a potom kluckovat k juznej a potom zas k severnej ..

Nikto z vedcov predsa netvrdi ze sa juzna pologula roztopi sucasne so severnou, ani sa tu nehovori o udajoch v horizonte do konca storocia. A kedze nas pseudovedec nerozumie aky rychly je to narast oproti geologickej dobe tak davat nejake argumenty su uplne zbytocne.

rychlejsie roztapanie severnej casti prispeje aj k zmene rychlosti topenia juznej, to su predsa hlavne ochladzovacie elementy prudenia vody - redistribucii tepla od rovniku k polom. Ak sa zacne menit , ci vychylovat prudenie ovplyvni to zas kopu veci.

Ja sa ti tyso cudujem,

roztaopa sa masivne lad na severnom pole, ohrozuje to roztapanie masivne topenie permafrostu, zvysuje sa priemerna teplota?

Meni sa biosfera? je to citlivy mechanizmus? fazove zmeny pocasia aj prudenia vod, anomalie su teda pravdepodovbne?

atd. takze tu stracat cas s niekym co vyhodnoti ze sa nieco deje o 50 rokov je ako vypravat cudzisovi kde vsade sa myli.

nemyslim ze smiley je podobny ako cudzis :),

ked nerozumie ze priroda nie je linerna, tak sa tvarit ze sa nic nedeje a v buducnosti by sa teda tiez nemalo lebo priamka, tomu hovorim ze veda, aj logika, a my sme zaslepeni hlupaci s ufonmi, omg. Takze k takymto expertom kludne mozeme zaradit aj cudzisa, tomu comu veri - on si vieru zamiena za dokaz, to je to iste. Keby sme sli do dosledkov tak nestavia na faktoch ale viere. Viere preto lebo odhaduje buducnost s priamkami a tomu hovorim iny level :)

A k predpovediam je to takto, vacsina tych priamkovych nakupuju ked je cena na vrchole a predavaju ked je cena na minimach, ze ako je to mozne? No jednoducho tak, ze ked zistai ze nieco ide hore akurat prichadza faza ze to pojde dole :) To je presne to iste co sa deje v tom ako ludia myslia, je to obrazom aj tohto fora, vacsina zacne panikarit a robit nieco az vtedy ked im dom odnesie voda ci iny zivel, dovtedy su kludnucky lebo ziju v tych iluziach a spolocenskych "pravdach".

Takze ak by som bol klimatoskeptik tak by som zacal hovorit o oteplovani vtedy ked uz prichadza ochladzovanie a naopak. Takze ak chce byt niekto uspesnejsi v predpovediach musi robit opak toho co robia tutmaci.

Ake masivne topenie mas priamo pred ocami?

Za stvrtstorocie, od roku 1992 sa podal merani roztopilo 3 biliony ton ladu z  23 000 bilionov ton celkoveho Antarktickeho ladu, co je iba  0.01% (!!!). Takymto tempom by sa to topilo este dalsich 200 000 rokov.

Kym sme nemali satelity, neboli sme ani schopni spolahlivo zmerat, ci Antarktickeho ladu pribuda alebo mizne.

 

Nebude skor problem v tom, ze sa tento fakt bombasticky onalepkuje ako masivne topenie a media tuto spravu vdacne rozdistribuju po celom svete pre ludi, ktorych to utvrdi v ich predsudkoch?

nuž ale teraz už nejakú chvíľu satelity máme...

spochybnené topenie pred očami po tom, čo je tam spústa doložených topení ľadovcov kde kade po svete, vrátane topenia ľadu Arktídy a Antarktídy, už len trasy lodí sa okolo Arktídy rapídne menia, obyčajní matrózi majú pred očami, kam sa dostali v arktickom ľade po mori pred nejakými desiatimi rokmi a kam sa dostanú dnes... a stačí kuknúť na google mapy, zaľadnenie, ľadovce, je ich tam spústa, skutočne je to pred očami : )

a ešte: nevieme, akým tempom sa bude prehrievať atmosféra, planéta, ako často budú vybuchovať sopky a zakrývať popolčekom ľadovce, čo spôsobí, že sa zafarbia a začnú topiť rýchlejšie, nevieme.... aj v Grónsku sú momentálne miestami obrovské plochy ľadovcov čierne...

(stačí, keď príde dážď, ktorý pokropí záhradu, ale keď príde prívalový dážď, berie so sebou všetko.... to je ten rozdiel, tá lineárnosť a nelineárnosť... vieme, že dážď príde, ale nevieme, aký veľký.)

game?

Ak zalamuješ rukami nad topením ľadovcov, tak ti vadí že strácajú svoju "prirodzenú" mohutnosť..

Ibaže.. Aká mohutnosť zaľadnenia je "normálna"?

Tá z doby ľadovej?

Alebo tá keď Grónsko kolonizovali Vikingovia?

kde zalamujem rukami?!

hovorím, že sa masívne topia ľadovce, ... viď pokračovanie o pár riadkov vyššie.

čo je normálne?

už kedysi v škole, a to je pekne dávno, sme sa učili niektoré veci, a to ešte zďaleka neboli satelity a mnohé výskumy a odborné znalosti modernými technológiami na takej úrovni ako dnes:

doby ľadové boli veľmi pravdepodobne anomálie, pulzovania a vlastný život Zeme, rovnako ako premiestňovanie magnetických pólov... Zem je skutočne organizmus, kde všetko so všetkým súvisí...

a späť k dobám ľadovým:

každá doba ľadová je doložená, viditeľná a dokázaná na horninách, to sme vedeli už pred mnohými desaťročiami, každá doba ľadová sa po čase stiahla... takže to norma asi nebola.

keď sa ľady stiahli tak, že Vikingovia našli Grónsko zelené, nastávalo zrejme niečo podobné ako dnes, ľadovce sa topia, keď nastala Malá doba ľadová vzápätí na to v stredoveku, je doložené, dokumentované a je možné, že to patrí k prirodzenému pulzovaniu Zeme...

sú na to dôkazy, že pred tisícročiami bola aj Antarktída zelený svetadiel.... Zem pracuje aj sama o sebe, kto chce a vie googliť a nájde relevantné zdroje, nie kdejaké konšpirácie / a to hovorím ja, čo som kedysi konšpirácie zbožňovala, ale dnes už nie - dnes konšpiruje na tom nešťastnom nete každý, kto sa naučil abecedu, a to už vôbec nie je zábavné /  nájde dôkazy aj odpovede,

a áno, dnes nastáva otepľovanie a viď fotky, filmy, doložené dôkazy na "vlastné oči", ľadovce sa topia masívne po celom svete, permafrost sa topí, večne zamrznutá pôda Sibíra sa stáva miestami špongiou presiaknutou vodou, odvaľuje sa v celých obrovských kusoch a prepadáva sa do dier.... a tak a podobne....

z nášho pohľadu je to hodne rýchle a hodne masívne otepľovanie.

z niečoho samozrejme vychádzame, vychádzame z toho, čo sme poznali, čo bola anomália dokázaná v minulosti, a už oproti tomu, čo poznali naši rodičia, je poznať zmenu.

to je naša norma... čo je norma pre Zem, to si bude rozhodovať Zem sama, keď bude chcieť, vytrasie nás z kožucha a nebudeme môcť proti tomu hnúť prstom, ani Bruce Willis nepomôže ani akční americkí hrdinovia.

no tak dobre, nikdy som nepopieral, ze klima sa v ramci nasich sucasnych poznatkov a schopnosti merania meni; necham na inych nech sa hadaju, ci sa otepluje alebo ochradzuje a akym tempom

 

a zopakujem to, co som tu postoval snad pred niekolkymi rokmi (Game mozno najde), ale stale nemam uspokojivu odpoved na zakladnu otazku: aky je podiel ludskej civilizacie (jej cinnosti a produktov) na tejto zmene oproti prirodzenym procesom (ktore na Zemi prebiehaju pocas celeho jej vyvoja) ?

... a to je vlastne viacmenej odpoveď aj na tieto otázky... položili sme ich tu viackrát, dokonca boli na ne už aj nejaké odpovede, presne ako inde:

niekto tvrdí, že človek je v tom nevinne, niekto že to spôsobil človek.

ja si myslím, po poznaní aspoň trochu toho, čo už Zem zažila, ako sa správala, čo dokáže človek a čo tu robil celý ten čas, a čo tu robil len posledných dvesto rokov, ... ja si myslím, že minimálne posledných dvesto rokov a neskutočne bezohľadná masívna priemyselná revolúcia a bezohľadnosť a nesmierne množenie človeka a produkcia odpadu všetkého rangu a masívne ničenie všetkého živého dokola pomohla momentálnemu stavu, že je skutočne možné, že je to prirodzené pulzovanie, ale činnosť človeka to na dnes rozhodne urýchlila.

si myslím ja :)

game

na juznom pole sa ale masivne neroztapa ladovec, samozrejme je asi prvada ze to je vacsie roztopenie ako minule, ale to je vramci odchylok. Praveze juzny pol odolava najviac zatial. Takze v tomto truhlik ma pravdu ze sucasnou rychlostou mame dostatok casu, proti tomu sa neda namientut nic. Ale to je to signifikatne ze stale priamkovo tito exoti argumentuju :)

ok, v pohode... odoláva najviac, ale už sa ho to začína dotýkať.

a ešte... severná pologuľa si to zhubné pôsobenie človeka odniesla masívnejšie, než južná, možno aj v tom je odpoveď... neviem, len si myslím, možno myslím zle, ale myslím, že nie : )

v podstate sa to dotýka skutočne všetkého, aj Antarktídy.... a vieme, či to zostane lineárne? nevieme :)

nezostane uz to tu verklikujem dost dlho ze priroda je nelinearna a podlieha teorii chaosu a to je fakt, nie sen bambulkov. Takze na to odpoved pozname nezostane pri oteplovani a raste teplot

tyso

Vikingovia v Grónsku dopadli ako dopadli.

Lebo ľadovce tam začali rásť tak že úplne pohltili pevninu a Vikingovia mali v Grónsku po prosperite.

"Naše" ľadovce sa však roztápajú.

Ešte dlho sa budú musieť usilovne topiť, aby dosiahli "normál" z doby Vikingov.

game

Ak nevieš stanoviť nejaký "normálny" ustálený stav. A to je ťažké, pretože to že sa v histórii ľadovce topia alebo zase namŕzajú je dokázané.. Čiže neustála zmena rozsahu zaľadnenia je normálna vec.

A keď si proti v prírode normálnej veci, tak ideš proti prírode..

Jednoducho roztápaním ľadu, ty nikdy klimatické zmeny spôsobené človekom nedokážeš.

atd. takze tu stracat cas s niekym co vyhodnoti ze sa nieco deje o 50 rokov je ako vypravat cudzisovi kde vsade sa myli.

Nuz zatial ako Cudzis posobis ty.

Mas svoju naivnu predstavu, ktora nema oporu vo faktoch.

Tvoja schopnost nieco spravne spocitat mi pride rovnaka ako u Cudzisa: vela veci sem tresnes bez toho, aby si ich prepocital, a ked uz nieco skusis pocitat, tak je to zle.

Robopol

Nemá zmysel vkladať do diskusie osobné invektívy. Smiley sa aspoň pokúsil o kvantitatívny výpočet. Samozrejme, že jeho výpočet vychádza z lineárnej aproximácie, čo pravdepodobne nezodpovedá realite. Za posledné dva roky sa rýchlosť topenia Antarktického ľadovca zväčšila trojnásobne. Dva roky sú naozaj krátke obdobie na to, aby sa z nich dal stanoviť dlhodobí trend a aj trojnásobok predstavuje podľa Smileyho výpočtu rádovo promile. Dá sa povedať iba to, že v Antarktíde došlo v posledných dvoch rokoch k deviácii, ktorá môže súvisieť s globálnym rastom teploty oceánov. Ale vzhľadom na to, že satelitné merania robíme v krátkom období, nemôžeme túto deviáciu pokladať za dlhodobí trend. Nikto dnes nemá argumenty, na základe ktorých by mohol urobiť serióznu vedeckú predikciu na budúcich 100 rokov. Aproximácia, ktorá predikuje stúpnutie hladiny oceánov o 10, 20, alebo 30 cm za storočie, nepredstavuje pre ľudstvo apokalypsu. Problém je skôr v tom, že fungovanie civilizácie je stále založené na rastúcej spotrebe a využívaní neobnoviteľných zdrojov. Len počas môjho života sa populácia na tejto planéte strojnásobila. To je zmena, ktorá nemá obdobu v celej histórii ľudstva. Patrím ku generácii, ktorá je svedkom zmeny, ktorá nemá obdobu od vzniku druhu Homo Sapiens, teda zhruba 300 000 rokov. Akú nádej má človek, aby sa v rozpätí 300 000 rokov narodil práve v okamihu posledného storočia, ktoré je z hľadiska populačnej explózie druhu fatálne. Tento exponenciálny vývoj už nemôže bez globálnych následkov pokračovať ani v horizonte storočia. A tak sa aproximuje a predpokladá, že dôjde k saturácii krivky populačnej explózie. To je podobná teória, ako aproximácia globálnych klimatických zmien. Jedno je ale isté, či si to pripustíme, alebo nie. S lineárnymi aproximáciami sa v tomto storočí môžeme definitívne rozlúčiť.

Tono..

Dajme tomu že tie problémy, ktoré si načrtol sú skutočné..

Aj keď teda jeho ctihodnosť Thomas Robert Malthus, ktorého si stal epigónom.. sa vo svojej predpovedi sekol už asi minimálne trikrát..

Aké postupy ty navrhuješ, pre vyriešenie týchto "problémov"?

Môj názor je irelevantný, ale v predchádzajúcich príspevkoch som sa vyjadril. Ak sme produktom evolúcie, ktorá je slepá, nie sme asi schopní zmeniť budúcnosť nášho druhu. Nijako to nesúvisí s našou inteligenciou. Inteligencia sa definuje, ako schopnost prispôsobiť sa, riešiť problémy, reagovať na zmeny a vyťažiť z nich výhody, ktoré sú potrebné na prežitie. A to sú všetko schopnosti, ktoré sa pri premnozeni obracajú proti nám. Ak evolúcia sama o sebe nemá zmysel, nemôžeme od nej očakávať že sa postará o našu budúcnosť. Evolucia od počiatku nemala s nami žiaden plan. A my ho nemáme tiež, chceli by sme iba pokračovať v tom, čo najlepšie vieme, vo využívaní zdrojov. Ale dospeli sme už k limitom tejto planéty. Vďaka expanzii nášho druhu masovo vimieraju iné druhy, devastuje prostredie, otravuje pôdu, vodu, oceány. V histórii evolúcie nakoniec vždy došlo k rovnováhe. Sme presvedčení, že vďaka inteligencii a genetickým manipuláciám budeme určovať evoluciu my. No čo sme doteraz dokázali, svedčí iba o našej arogancii.

Tono

Čuduj sa svete.. Čosi ako "plán" sa vo vesmíre dá vysledovať..

Postupne rastúca organizácia hmoty, do čoraz zložitejších štruktúr, o čoraz vyššej "memetickej hustote"..

Už sa to začalo dotýkať aj "neživej hmoty".. Vezmi si obyčajnú knihu, "CDčko", alebo "blbý" USB kľúč s kapacitou viac ako 250 GB..

Zamysli sa..

... a pomaly sa navratme ku klimatickym zmenam, vdaka.

o vesmirnej organizacii hmoty a o tomto vsetkom mozeme rozsiahlejsie v inej teme... ked to ovsem nie je organizaciou vesmiru, ze Zem klimatologicky pulzuje.

Diky moc.

Nie ze pravdepodobne ale iste nezodpoveda realite. Musel by dolozit ze priroda je linearna. Tym sa bambulko chvasce. Mimochodom ked si niekto nedokaze uvedomit ze ma chybu v predpokladoch a ked niekto opakovane pise ze je nieco naivne tak to kludne uz mozeme nazvat osobnou slepotou ci chorobou. Nie ka nepatrim do skupiny zhovievavych ked dementi popieraju realitu je to ich volba co s realitou nema suvis tono. Su to ludia kt. Nakoniec prispeju k zhorseniu stavu tym ze priblem bagatelizuju ohanajuc sa svojou nevedomostou a debilitou.

Nie ze pravdepodobne ale iste nezodpoveda realite. Musel by dolozit ze priroda je linearna. Tym sa bambulko chvasce. Mimochodom ked si niekto nedokaze uvedomit ze ma chybu v predpokladoch a ked niekto opakovane pise ze je nieco naivne tak to kludne uz mozeme nazvat osobnou slepotou ci chorobou. Nie ka nepatrim do skupiny zhovievavych ked dementi popieraju realitu je to ich volba co s realitou nema suvis tono. Su to ludia kt. Nakoniec prispeju k zhorseniu stavu tym ze priblem bagatelizuju ohanajuc sa svojou nevedomostou a debilitou.

Topenie by teda trvalo:

58 0000 ml / 0.29 ml/rok = 200 000 rokov

za predpokladu linearneho priebehu :smilieee:

Nepochybne.

V skutocnosti sa to moze topit rychlejsie, ale aj pomalsie, pripadne sa zacat znovu zaladnovat s nadchadzajucou dobou ladovou.

To, co citujes je uz len oprava Robopolovho tvrdenia o rychlosti topenia. Povodne som jasne uviedol "takymto tempom". Neslo teda o predpoved do buducnposti, len o nazornejsiu predstavu, akou rychlostou sa topi Antarkticky ladovec v sucasnosti.

Za stvrtstorocie, od roku 1992 sa podal merani roztopilo 3 biliony ton ladu z  23 000 bilionov ton celkoveho Antarktickeho ladu, co je iba  0.01% (!!!). Takymto tempom by sa to topilo este dalsich 200 000 rokov.