Klimatické zmeny

Tono,  problem je ze mas svoju tezu a  faktami sa nenechas vyrusovat :)

ved dnes naopak je tema globalne oteplovanie, nie obrana fosilnych paliv.  Rovnako uz pomerne dlho v zapadnej europe ekologia nie je prazdne slovo.  A uprimne,  ani v ostatnych oblastiach sa nezda ze by si mal pravdu. 

Zrejme vysvetlenie je ze na ludi dnes ovela viac dolieha kulturna evolucia,   ludia chcu pomoct zivotnemu prostrediu, prirode.    V tejto teme ide skor o to ci to robia spravne alebo nie,  pretoze pravdu mas v tej prvej casti, nie sme velmi dobre vybaveny na dobry odhad rizika.  Tu sme odkazani na statistiku a znalosti a to sa nevyrovna nasej schopnosti pocuvat pribehy.

A este by som podotkol, ze tieto veci su zname a co sa deje? toci sa to okolo statistiky a priemernych teplot, to nie je dobry pristup, je to pomocka. Nam prave ide o tie extremy v pocasi a v sile. Tu sa da zistit nejaka korelacia, ibaze ako pisem toto je dominacia teorie chaosu plne v jej kompetencii a ked tu smiley pise o tom ze sa to dialo v minulosti nic nie je preukazane, tak uz si neviem predstavit, ci pochopil ze kym sa nieco dokaze v zmysle jeho uvah uz bude pomerne neskoro. Prave týpkom co su stale kludny lebo nemaju s tym bezprostrednu skusenost netopili sa nikde, ci nemali potravu je ta najkrajsia kratkozrakost aka je len mozna. A tieto veci sa deju skokovito nie statisticky!

robopol,   ak su extremy dosledkom chaosu, tak  vieme riesit nasledky.  Tak ako vzdy v minulosti. 

Ak tomu prispievame fosilnymi palivami, tak  ine ako postupne prejst na ine zdroje asi nevymyslis, to sa tiez deje. 

Ale zlepsit nase vedomosti to je dobre vzdy.

A potom tu mame trochu kontraverzne ale zrejme funkcne geoinzinierske metody.   Od ochladzovania zeme palenim siry, cez ochladzovanie oceanov a plno dalsich. Ale tam tiez potrebujeme lepsie znalosti, tomu nepomahaju katastrofisti ani popieraci :).  Kazdy zasah ma svoje prinosy a negativa  a rozhodovanie nie je trivialne

Tono,  problem je ze mas svoju tezu a  faktami sa nenechas vyrusovat :)

ved dnes naopak je tema globalne oteplovanie, nie obrana fosilnych paliv.  Rovnako uz pomerne dlho v zapadnej europe ekologia nie je prazdne slovo.  A uprimne,  ani v ostatnych oblastiach sa nezda ze by si mal pravdu. 

 

Samozrejme, že existujú ľudia, pre ktorých nie je ekológia synonymom biznisu, alebo prinajmenej príležitosti nájsť si pohodlné zamestnanie. Ale ľudská pažravosť obráti aj tú najušľachtilejšiu myšlienku na nástroj obohatenia a kšeftov. Máme v sebe stále pud lovcov zberačov. Keby sme neboli taký, aký sme, možno by sme to zvládli. Bohatí sú presvedčení, že dokážu lepšie vzdorovať problémom a majú do určitej miery pravdu. Tí, ktorí dnes disponujú prostriedkami, mocou a vplyvom niečo reálne zmeniť, to samozrejme neurobia. Keď sa to začne dotýkať aj ich, bude už neskoro. Zober si príklady z histórie, pád Starého Ríma, Majskej civilizácie, francúzkej aristokracie, alebo ruskej šľachty po revolúcii. Aký to má súvis s klimatickou zmenou? Je tu paralela, že do posledného dňa svojej moci nechceli akceptovať realitu. Boli obmedzení, naivní, hlúpi? Nie možno aj vedeli, čo sa deje, ale vytesňovali túto realitu v svojom vedomí, pokiaľ sa dalo.

Trivialne to urcite nie je. Su tu ale zasadne dezinformacie. Dnes nam pomahaju monitorovat sady satelitov ktore meraju kadeco, cez vyskyt poziarov mnozstvo fytoplaktonu, dychanie amazonie, ubytok ladu na poloch, meriame aj gravitacne polia zeme geoid a stahovanie masy hmoty, proste x veci.

Po preve je to previazany mechanizmus urcite podlieha komplexnému systemu co je odnoz chaosu, to nie je dohad, to je fakt.

A co2 je klucova vec globalne, od toho sa odvija x veci pocnuc tym phytoplakntonu a schopnosti absorcie CO2 oceánmi aj v suvislosti s teplotou oceánov, poziare je ich dost po celej planete, dalsi zdroj do ovzdusia, cela ta schema je nejak vyvazena, cely ten atraktor ked sa narusi tym ze budeme dalsie emisie pustat do ovzdusia a ine veci ako vyrub pralesov a lesov atd tak to vedie k hazardu a to je tiez iste. Preto tu pise nezmysly ten smyley, mame 21 storocie a meraciu techniku a vieme uz rozne veci.

Tono,  alebo je to naopak :),   ekologia pre ludi predstavuje hodnotu,  a skutocne su ochotni za nu nieco obetovat.  Ale nie vsetko. A kedze sa zakony sprisnuju,  rieky su cistejsie,  vo velkom odsirujeme atd.   Mocni teda menia realne ekonomiku v prospech ekologie a ludia su to ochotni platit.   ( posledny priklad je tazba uhlia v handlovej,  elektraren sa bude zatvarat pretoze predpisy ju nutia bud zatvorit alebo investovat. )

Urcite nie vsetci su taki, ale aj na slovensku sa to meni.    Sice netusim co mala francuzska aristokracia s ekologiou ale pravda je ze v tom case to nebola tema  kde by sa ludia angazovali. 

robopol

Všetky tie telemetrické, družicové a lokálne merania, ktoré spomínaš, majú výpovednú hodnotu iba pre úzky kruh odborníkov. Sú tu ale experti, ako Klaus a podobní, ktorí si dokážu  brilantne uťahovať z ekoalarmistov, ale argumenty nahradia iba svojím "šarmom".. Napriek tomu, že nemajú žiadne odborné vzdelanie, dokážu tieto údaje  "najzasvätenejšie" interpretovať verejnosti tak, aby nemala žiadne obavy. A verejnosť to skutočne chce počuť. Kto by volil politika, ktorý by namiesto sľubov prosperity, neustáleho hospodárskeho rastu DPH, spotreby a zvyšovania životnej úrovne, ponúkal obmedzenia v "záujme nejakého udržateľného rozvoja na tejto planéte ". Väčšina voličov uvažuje: "To nie je moja planéta. Môj môže byť dom, záhrada, auto, účet v banke, dovolenka... Ak nebudem mať na to, môžem sa na celú planétu vykašľať."

  ( posledny priklad je tazba uhlia v handlovej,  elektraren sa bude zatvarat pretoze predpisy ju nutia bud zatvorit alebo investovat. )

Ťažba predĺžená zatiaľ do roku 2030. 

 rieky su cistejsie,  vo velkom odsirujeme atd.   Mocni teda menia realne ekonomiku v prospech ekologie a ludia su to ochotni platit. 

Mocní skresľujú výsledky monitorovania. Na rieke Nitre boli všetky hodnoty v norme, pokiaľ ich nezačali merať nezávislí http://www.greenpeace.org/slovakia/sk/press/tlacove-spravy/Rieka-Nitra-je-stale-zneistena-ortuou-a-alimi-nebezpenymi-latkami/

Ja myslim ze toto je neudrazetlne permafrost je dalsi dobry klucovy hrac ktory postupne sa topi ako sa otepluje a podla merani nas deli uz iba pol stupna pred rchlejsim topenim a razatne rychlejsim, vsetci ti sasovia co sa tvaria ze sa nic nedeje, to je obraz nasej hluposti a nepochopenia, takze ja to vidim ako ta obrovske problemy v budcnosti so zmenami, potom uz bude hadam vsetkym jasne co prislo

Nešťastím pre udržateľný rozvoj sú bohužiaľ aj sami „ekologický aktivisti“. Ich návrhy sú obyčajne kontraproduktívne. Napríklad od spaľovania biomasy sa očakával uzavretý cyklus CO2. Výsledok, chamtivci sa chopili v EU príležitosti a vďaka dotáciám si spravili biznis, ktorý zničí lesy s rozlohou tisícov km^2. Paradoxne najväčšie projekty boli vybudované v krajinách, ktoré nemajú vlastné zdroje. Drevo nakupujú v krajinách, ako Poľsko, Rusko, atď.. Spaľujú sa aj poľnohospodárske plodiny, ktoré chýbajú pre výživu hospodárskych zvierat. Náhradou krmiva sa stala sója, ktorú EU dováža hlavne z Brazílie. Tam je pestovanie sóji hlavnou príčinou ničenia pralesov.

Výroba biopaliv je podobný nezmysel. Poľnohospodári nahradzujú obilniny plodinami pre výrobu biopaliva, ako je repka, preto, že na ňu sa nevzťahujú tak prísne normy, ohľadne pesticídov a ostatného chemického svinstva, ako pre potraviny. Tým sa ničí cyklus života, ktorého súčasťou je aj človek. Pôda sa mení na mŕtvu hmotu, kontaminujú sa spodné vody, likviduje opeľujúci hmyz a vtáci.

Jadrové elektrárne predstavujú určite potenciálne riziko. Merkelová, (bývalá ministerka ochrany postredia), odstavila v Nemecku fungujúce jadrové elektrárne. Hurá, lenže ich nahradila uholnými. Stavajú sa nové uholné elektrárne a uhlie sa bude znova ťažiť. Už sa vysídľujú obyvatelia v regiónoch dotknutých budúcou ťažbou. Samozrejme v produkcii CO2 sa jej rozhodnutie odrazí globálne. Je zaujímavé, že to už ekologickým aktivistom neprekáža.

Ja mam podobny nazor na tieto veci ja to uz beriem nie ako pravdepodobne ale iste na 100%. Buducnost bude zmietana klimatickymi zmenami, bude to tazke raj bol prichadza vykupne. Paradoxne ked bol raj aj tak sa nadavalo, teraz nam hrozi vykyv atraktora a to bude poriadne divadlo s obetami na zivotcho a ono sa to rado pospaja a mame katastrofu na svete a tom sa drzal pri zemi, ze predsa nie najdeme moznosti atd. lenze planetu napravit nie je take jednoduche

robopol

Ani vedci nedokážu predpovedať následky. Arktický ľadovec sa mal poľa ich výpočtov rozpustiť za zhruba 50 rokov. Lenže to počítali, že rozpúšťanie bude prebiehať na ploche ľadovca, nie v jeho objeme. Meranie ale ukázalo, že topiaca sa vode perforuje ľadovec v celom objeme, čím rýchlosť jeho topenia narastá exponenciálne. Proste stačí, aby funkcia nebola lineárna a celý model je nanič. A my ani netušíme, či nelinearity, ktoré sú typické pre prírodné deje budú viesť k stabilite, alebo exponenciálne rýchlemu kolapsu.

dal som to do blogu s nejakymi odkazmi na videa a merania

http://robopol.blogspot.com/2018/06/globalne-oteplovanie.html

nie je to linearne ved s tym som zacal podlieha to chaosu s atraktorom a ten moze a vedie k docasnej nestabilite, ta docasna nestabilita bude hladat novy rovnovazny stav a to sa deje nelinearne skokovito. Takze o zabavu je postarane.

Problém je, že aj tie najlepšie úmysly nakoniec skončia kontraproduktívne. Každá dotačná politika, ktorá má zvýhodniť ekologické riešenie, obyčajne skončí, ako korupčný škandál. Je to logické, preto, že kde sa „rozdávajú“ peniaze, tam sa zhromažďujú podvodníci, bujnie korupcia a klientelizmus. Ak by dotácie nepredstavovali priamy finančný príspevok, ale napríklad daňové zvýhodnenie ekologických produktov, alebo zníženie dovozného cla, nepriťahovali by až tak podvodníkov. Napríklad vybaviť si dotácie na solárne panely dnes predstavuje byrokraciu, ktorá nie je vôbec nutná. A preto, že dotácie sú limitované počtom uchádzačov, nemôžu byť dotácie ani spravodlivé. Znížením ceny, dotáciou panelov, by boli panely atraktívne aj bez dotácií pre konkrétnu, úradníkmi schválenú stavbu. Ale čo by potom robili úradníci rozhodujúci o pridelení dotácie, štátom určení výhradní dodávatelia, vlastníci guľatých razítok atď... A dokonca nebolo by treba ani ani dotácie. Lacné, ale kvalitné fotovoltaické panely dovážané z Číny sa naopak postihli vyšším clom. http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/cla-na-dovoz-cinskych-solarnich-panelu-zacinaji-byt-neudrzitelna-1328603  Tieto sankcie, v podobe zvýšeného dovozného cla, sú jasnou odpoveďou EU, na jej úprimnú snahu o znižovanie CO2. 

problem je ze sa nam roztapa severny pol, vznikaju sucha, poziare, ma to dopad na ekosystem a bude to exponecialne rast a my nemame s tym co urobit. Ale co sa cudujeme, namyslat si ze vieme nejak extra planovat dopredu sa ukazuje ako neprvdive, proste sme sa premnozili priroda to pekne vykompnzuje a ide sa dalej. Ja nechcem strasit ale ten permafrost sa neda zastavit a nikto si v tej pohdlnej sedacke nevie predstavit dosledky.

robopol

Je fakt, že výsledok nelineárnych procesov nás môže zaskočiť skôr, ako to naše klimatické modely predpokladajú. Osobne si ale myslím, že globálne zmeny sa výrazne prejavia až v horizonte storočia. No tak, ako môže odrazu vzniknúť chaos na burze, môže nestať kríza, ktorej motorom nebudú priamo globálne klimatické zmeny. Atmosféra v spoločnosti na planéte je podobná, ako nádoba s ohrievajúcou sa vodu. V rozsahu 0 až 99 stupňov sa voda správa v podstate rovnako. Ale po dosiahnutí bodu varu nastane zlom, keď sa fyzikálne vlastnosti vody prudko menia. Je ťažko odhadnúť, ako ďaleko je spoločnosť od tohto bodu. Kedysi tu boli vojny, ktoré sa prejavovali podobne, ako keď na hrnci s vriacou vodou zdvihnem pokrievku. Bolo to bolestivé, ale znížilo to napätie v spoločnosti. Dnes už nemôžeme zdvihnúť pokrievku, lebo by to pravdepodobne nikto neprežil. Ale teplota v hrnci stále narastá. Cirkev a komunisti tvrdia, že príčinou napätia je nerovnomerné rozdelenie majetku a prístup k zdrojom. V skutočnosti je to naopak, ak by sa majetok rozdelil rovnomerne a umožnil sa spravodlivý prístup všetkým k zdrojom tejto planéty, zvýšilo by to tlak na exploatáciu zdrojov tejto planéty a urýchlilo by to dynamiku jej devastácie. V podstate novým náboženstvom sa stala viera, že vedecko technický pokrok tieto problémy zvládne.

neviem kde ty chodis na tie vedecke pravdy na osel.cz ?

Nuz lepsie chodit na vedecke pravdy na osel.cz, ako si ich cucat z prsta, vsak?

To je vseobecne znamy fakt, ze klimaticke zmeny lokalne pomozu v mnohych oblastiach, ja som len hodil odkaz na jeden z mnohych clankov, ktory som prave nedavno cital.

 

Politika je rozhodujuca v tomto smere, pokial sa nezastavi rast co2 a iných skleníkových plynov a to Trump proste odmietol.

NAJPRV musis vedecky potvrdit, ze CO2 ma rozhodujuci vplyv na klimu a zaroven, ze tento vplyv je pre ludstvo v globale silne negativny.

POTOM mozes bojovat, napriklad politicky, proti rastu CO2.

Ak to robis opacne si fanatik.

Kjotsky protokol nemal ziaden meratelny efekt na znizenie CO2, toto priznavaju aj alarmisti. Pritom nas to stalo ohromne peniaze.

Parizska klimaticka konferencia dopadla ovela horsie, pretoze ziadny stat sa nezaviazal ku konkretnemu obmedzeniu CO2.

Ak ju niekto odmietol, neznamena to, ze odmieta rast sklenikovych plynov.

Mimochodom, hyperekologicke Nemecko ma (a bude mat) vyrazny narast emisii CO2, zatial co v zlej Trumpovej USA klesa. Treba rozlisovat fakty od propagandy.

Ocividne mas zafixovane: zmena klimy = KATASTROFA

Neviem si ako prisiel. Pozri si starsiu diskusiu, kde mi nikdo nebol schopny ukazat, ze by sa pocasie extremalizovalo ako dosledok oteplovania.

 

Keby si pochopil co som napisal tak aj maly zasah nastartuje velke zmeny a atraktor sa vychli, lenze nikto nevie spocitat kolko treba na to aby sa vychlil a nikto nevie vypocitat ako velmi sa zmeni klima, ci prida na katastrofách.

Nuz pokial to nikto nedokaze vypocitat, tak nemozeme tvrdit, ze to tak je. Tolko k tomu exaktna veda.

 Pozri si starsiu diskusiu, kde mi nikdo nebol schopny ukazat, ze by sa pocasie extremalizovalo ako dosledok oteplovania.

Nechcem sa miešať do vašej debaty, ale ty popieraš zákony termodynamiky. 

Ale proste povedat, ze za miliardu rokov tu mame fajnu klimu je naozaj zaujimave tvrdenie, myslis pre koloniu bakterii, ci pre ludi?

Samozrejme ze pre vsetkych. Tu sa napriklad nevyparila vsetka voda ako na Venusi, pricom principialne sa to moze stat.

 

No uzasne, takze ked tu budeme +50stupnove a viac horucavy stale to tu bude raj pre kolonie bakterii ze? A hlavne na severe porastie psenica :)

O akych +50 horucavach to snivas? Aj tie najodvaznejsie alarmisticke predpovede hovoria o naraste pod +10 'C.

Sucasna globalna teplota je 15'C teplotne optimum pre zivot je 25'C a viac.

 

Ludia ktori nevedia o com pisu tak vzdy ako prvy zacnu vykrikat...

Mas nejaky padny argument, ze k nim nepatris aj ty?

Ale si zober ten zaujimavy paradox, uz solarne clanky su cenovu na urovni toho uhlia a ropy, ....

Jezismaria a ty mi tu budes vycitat, ze som si dovolil citoval clanok z osel.cz ... :wall:

Bojim sa spytat na zdroj onoho odvazneho tvrdenia.

A este by som podotkol, ze tieto veci su zname a co sa deje? toci sa to okolo statistiky a priemernych teplot, to nie je dobry pristup, je to pomocka. Nam prave ide o tie extremy v pocasi a v sile. Tu sa da zistit nejaka korelacia, ibaze ako pisem toto je dominacia teorie chaosu plne v jej kompetencii a ked tu smiley pise o tom ze sa to dialo v minulosti nic nie je preukazane, tak uz si neviem predstavit, ci pochopil ze kym sa nieco dokaze v zmysle jeho uvah uz bude pomerne neskoro. Prave týpkom co su stale kludny lebo nemaju s tym bezprostrednu skusenost netopili sa nikde, ci nemali potravu je ta najkrajsia kratkozrakost aka je len mozna. A tieto veci sa deju skokovito nie statisticky!

Netoci sa to len okolo statistiky priemernych teplot, sme schopni statisticky spracovavat aj vyskyt extremnych javov.

Akurat tam nepozorujeme zianu zmenu na statisticky vyznamnej hladine, a to napriek znacnemu otepleniu.

Niekto veril koncu sveta v roku 2012 opierajuc sa o barlicku Majskych kalendarov, ty slepo veris klimatickej katastrofe opierajuc sa o barlicku atraktoru.

Nechcem sa miešať do vašej debaty, ale ty popieraš zákony termodynamiky. 

Nie, len uvadzam fakty o tom ako sa sprava priroda, ktore su v rozpore s tvojimi predstavami, ako by sa vraj zakony termodynamiky mali prejavovat v klime a v pocasi.

 

Nie, len uvadzam fakty o tom ako sa sprava priroda, ktore su v rozpore s tvojimi predstavami, ako by sa vraj zakony termodynamiky mali prejavovat v klime a v pocasi.

Teplota je vlastne kinetická energia molekúl. A naša planéta je zložitý komplex prostredia, v ktorom sa táto energia premieňa. Nikto dnes nie je schopný porozumieť tomuto mechanizmu. Určite na tejto planéte existujú spätné väzby, ktoré vedú k stavu rovnováhy. To dokazuje aj paleoklimatológia. Lenže je otázkou, aká je časová konštanta potrebná na dosiahnutie ustáleného stavu. Tisíc rokov je z hľadiska paleoklimatológie okamih, ale z hľadiska rozvinutej postindustriálnej  civilizácie je pre prežitie kritických možno už aj desať rokov. Patríš ku kategórii ľudí, ktorí sa dajú definovať pojmom „večný optimista“. Moja skepsa je prejavom mojej osobnej frustrácie. V podstate by som nechcel tráviť čas s človekom, ako som ja. Nebudem polemizovať s argumentmi, ktoré uvádzaš. Mám vnučky, ktorým prajem len to najlepšie a preto si neprajem nič iné, než to aby som sa mýlil. Fyzikálne zákony sa možno nedajú aplikovať na spoločenské. Ako ľudia sme unikátni vo vesmíre a bolo by absurdné, keby naša jedinečnosť zanikla len z dôvodu našej chamtivosti, arogancie a egoizmu. Možno aj napriek týmto naším negatívnym vlastnostiam, sme „odsúdení“ na úspech.

heh,

No tak k tym hlupostiam co tu popisal odbornik na prirodu je zbytocne sa vyjadrovat, ako vzdy to bude o nejakych bocnych somarinach. 

OK

Ja sa uz len spytam naseho novodobeho Nostradama, na KEDY kokretne predpoveda katastroficky odklon atraktora a totalny skok klimy.

Aby sme sa potom na tom mohli zasmiat, ak sa toho este dozijeme...

Len tak pre zaujimavost si klimatolog? LEbo nerozumies poriadne nicomu, vies co je vobec atraktor?

JA ani meusim byt klimatolog a vidim ze tu trepes dve na tri, takze podla teba ziadne zvysene externality nezazivame so vzrastajucou teplotou? AKo sa tvoria hurikany? vies ze to zavisi aj od teploty v oceane? Takze keby som mal chut tak kazdy jeden tvoj argumenty ty znalec prirody pekne dame dole. 

Samozrejme ze popiera nie len zakony termodynamiky, on ani netusi ako sa redistribuje teplo po planete a ako sa ochladzuje planeta, oni ti pokojne bude tvrdit ze sa nic nedeje a nas nazve katastrofisti, lenze tento "pako" uz som si ho vsimol aj minule netusi o com pise, kedze nevie ako sa sprava planeta ako celok tak ti bude vytahovat statistiky ze sa nic nedeje lebo v minulosti zeme tu bolo este aj teplejsie a podobne. Mozno sa podla jeho statistiky ani neotepluje. A spomina tu nejakých nostradamov ked netusi co vlastne riesi.

pre zaujimavost tono som nasiel taketo video

a tto je znak, ze sa zacinaju diat rozne veci ktore prave ukazuju externality (baz tych nazorov na tie veci)