Klimatické zmeny

pred 8 hodinami, Tono napísal:

Ak sa tu bavíte o turbulentnom prúdení, tak ak dáme hrniec s vodou a ľadom na šporák, potom je to dobrý príklad, ktorý popisuje stochastický fyzikálny dej. Vieme, alebo nevieme takýto dej fyzikálne popísať v priestore a čase? V lokálnom priestore určite nie, aj keby sme vedeli vyriešiť Navier Stokesovu rovnicu. Poznáme ale skupenské teplo vody, ľadu, poznáme príkon špokráka a odhad, aké budú straty tepla do okolia. Takže vieme celkom "slušne" vypočítať, aká bude stredná hodnota teploty vody v čase a kedy voda v hrnci zovrie. Tváriť sa, že nevieme nič predpovedať, lebo nevieme vyriešiť Navier Stokesovu rovnicu je zavádzanie. Samozrejme hrniec s vodou a ľadom nie je planéta Zem, ale klimatické modely sú sofistikovanejšie, ako výpočet strednej teploty vody na šporáku v hrnci, ktorý je na úrovni strednej školy. V súčasnosti máme telemetrickú sieť monitorovacích staníc na zemi, v oceánoch, v kozme, ktoré zbierajú obrovské množstvo dát, každú hodinu.

No ani to nie je pravda, že nevieme riešiť tu rovnicu. Nevieme ju vyriešiť analyticky, teda nepoznáme nejaký presný vzťah riešenia v tvare nejakého vzorca. Pri oceánskych prúdoch sa rieši N-S rovnica pomocou konečných objemov numericky. Lenže to vôbec nepostačuje vedieť riešiť analyticky N-S rovnicu, keďže  v MOM modely je ďalších x faktorov, ktoré potrebujeme zohľadniť.

smiley,  ak si ziskal pocit ze obhajujem clanok, tak uz davno necitas s porozumenim.,  cely cas pisem o Klimcikovi a tebe, ako hlupo sa spravate. Klimcik od boku zhadzuje vsetkych co nie su matematici, ty ho zboznujes a bez snahy rozmyslat kritizujes vsetko v klimatologii. A ukazujes pri tom velmi velku uroven nepochopenia.

Smiley tu klame dookola ako papagáj, nečítal ani jeden článok, čo tu postol, nanajvýš tak nadpisy na SME. Dva články, ktoré sa každý týka niečoho iného a vychádza z modelovania a nejde o apokalypsu ako tu naznačuje.

pred 9 hodinami, smiley napísal:

Po Buky-fyzike nastupje Tyso-fyzika. Vietor rovnako fuka uz miliardy rokov, ale niekedy je problem predpovedat ho aj na zajtra. V exaktnej vede ide o kvantitativnu predpoved, nie o jalove filozovanie, ze nieco prudi.

Navyse ten clanok  predpoveda, ze prud, ktory tu prudi uz stovky rokov zrazu zanikne - co je teda poriadne divne. Extremne divne je, ze ho ma zastavit jeden maly prd roztoprenej vody, ale nezastavilo ho o niekolko radov silnejsie topenie pri Meltwater pulse 1A. Samozrejme, ze na predpoved s takou extremnou citlivostou je potrebny chaoticky system s pozitivnou spatnou vazbou. To sa nenavari ani zo stredoskolskych vztahov, ani nedohlada v tabulkach, ani nic ine. Je mozne, ze toto tam Klimcik videl, ked pisal o Stokesovych rovniciach, a nepotreboval si k tomu studovat clanok.

Ale co sa ja blbec zase namaham reagovat na tvoj irelevatny nazor, ktorym obhajujes clanok, ktory si necital...

Vieš my tu riešime oceánske prúdenie, nie ako bude zajtra fúkať vietor. Oceánske prúdy sa dozaista modelujú aj na 30 rokov, keďže ako už tu je napísané klimatické procesy sú pomalšie ako vývoj vetra zajtra popoludní v SR. Tak tu prestaň vypisovať kraviny, túto detskú "argumentáciu" na ktorú si akože nedostal odpoveď.

A neklam nájdi v pôvodnej publikácii, že dôjde k úplnému zastaveniu. Ďalšie tvoje vmyslené veci o chaotickom systéme s extrémnou citlivosťou bla bla bla. Zas si vymýšľaš o extrémnych citlivostiach ala vietor zajtra ...

pred 18 hodinami, smiley napísal:

V exaktnej vede ide o kvantitativnu predpoved, nie o jalove filozovanie, ze nieco prudi.

Ak nechapes co chcem povedat, tak
1. Citaj
2. Pytaj sa
Morske prudy su zjavne stabilne struktury a tak dlhodobe predpovede su zmysluplne. Rovnako ako mas stabilne meteorologicke struktury ako je napriklad Biskajska tlakova niz. Napriek tomu ze pocasie je svojim spravanim chaoticke, tak existuju ataraktory.
Ak by boli morske prudy vysoko chaoticky system, tak by vznikali a zanikali a to sa nedeje.  Ja ale nerobim predpoved co sa bude diat, len hovorim ze kecas.  

A len tak bokom,  na rozdiel od tvojho vysoko odborneho nazoru : "Vďaka paleoklimatickej histórii vieme, že k zastaveniu Golfského prúdu v minulosti došlo. Pravdepodobnou príčinou bol rýchly prísun sladkej vody z takzvaného Laurentidského ľadového štítu, ktorý na konci poslednej doby ľadovej zaberal rozsiahle územie Severnej Ameriky."
Najnovšia generácia klimatických modelov (Projekt porovnávania klimatických modelov, CMIP-6) predpokladá pokračujúce oslabovanie prúdenia o ďalších 35 – 45 percent.  
Hm,  takze uz sa udialo, dnes spomaluje sa aj Golfsky prud (https://www.severe-weather.eu/global-weather/gulf-stream-amoc-circulation-collapse-freshwater-imbalance-usa-europe-fa/).

Ale odbornik Smiley vie ze je to kravina.  ( Aby bolo jasne,   pisem sice o Golfskom prude, ale ten je rovnako termohalinny ako ten spominany.  A hovorime o rovnakom scenari. )  Aha.   A divis sa ze ta sotva mozem brat vazne.
Ale ved nam napis kde autori robia chybu https://www.nature.com/articles/s41586-023-05762-w
 

A len poznamka k tvojmu strawmanovi,    autori nehovoria o zastaveni ale o spomaleni,  ani nehovoria ze to bude trvaly stav.   Vzhladom na princip, tak po nejakom case sa prudenie obnovi.  Na rozdiel od Golfskeho prudu to bude katastrofa len pre morske zivocichy.  Ale to by si musel ten clanok citat, nie len nadpis.

A priklad "poctivej smiley diskusie"
Tono: vedci ho zatiaľ nedokážu presne kvantifikovať
Smiley :Ked to vedci nevedia kvantifikovat,
Hm, zmenis vyznam a pustis sa do jeho kritiky,  " slameny strasiak - strawman  je postup v diskusii ked sa vyvracia  argument odlišny  od toho, o ktorom sa v skutočnosti diskutuje, pričom sa  tento rozdiel neuznáva"

pred 9 hodinami, robopol napísal:

Nevieme ju vyriešiť analyticky, teda nepoznáme nejaký presný vzťah riešenia v tvare nejakého vzorca.

v skutocnosti je problem nie len v analytickom rieseni.  Naozaj ide o chaoticky system,  lenze slovo chaoticky neznamena ze nic nejde povedat.  Su oblasti kde je riesenie kvazi stabilne, su oblasti kde nie. A to nejdem, hovorit o atraktoroch,  a skutocne  nevieme o rieseniach  dost aby sme to vedeli povedat vopred pri lubovolnych podmienkach.  Ale o morskych prudoch to vieme povedat prakticky,   navyse turbulencia v tomto pripade znamena len odpor voci prudeniu. A tu naozaj pozname aj z tabuliek. 
Ale nech sa Klimcik pochlapi a nech ukaze ze skutocne je model morskych prudov natolko citlivy ze po 20 rokoch moze byt v roznych stavoch a ze skutocne nejde predpovedat.  A budeme tlieskat, nie hanit.

BTW  A len ciste pre poriadok,   nie je uplne jasne co chape Klimcik pod riesenim navier stoksovej rovnice,  ale existuje konkretna matematicka uloha, dokazat ze vzdy je riesenie hladke a teda fyzikalne.  Za nu je odmena 1 mil. USD.  Ale ako by jej vyriesenie znamenalo nieco pre modelovanie,klimy  to dokaze vysvetlit len Smiley.

Dňa 11. 4. 2023 at 16:58, tyso napísal:

Do gravitacneho pola mozes davat co len chces,  posobi len  sila medzi telesami podla stareho newtonovho vzorca.   Odstrediva sila sa tam nijako nezucastnuje.

Ty spochybňuješ vzorec na výpočet prvej kozmickej rýchlosti? Môžeš mi vysvetliť, čo rozhoduje o bezváhovom stave kozmonautov na obežnej dráhe?

to ze je vo volnom pade,  pri volnom pade neciti gravitaciu.  

14 hours ago, tyso said:

cely cas pisem o Klimcikovi a tebe, ako hlupo sa spravate.

Nuz ale ked na nas utocis na zaklade toho, ze neopravnene kritizujeme clanok, tak ho obhajujes. Lebo nasa kritika je neopravnena vtedy, ked je clanok spravny.

14 hours ago, robopol said:

Oceánske prúdy sa dozaista modelujú aj na 30 rokov, keďže ako už tu je napísané klimatické procesy sú pomalšie ako vývoj vetra zajtra popoludní v SR.

Dozaista sa modeluju, otazne je, ci predpovede vychadzaju. Chaoticky system ma svoju hranicu, za ktorou sa uz nedaju davat hodnoverne predpovede. Inak zaujimave, jak si niekedy zurivo kritizoval klimaticku citlivost s tvrdenim, ze chaoticky system nemoze byt charakterizovany linearnym vztahom.A zrazu nemas problem s predpovedou na 30 rokov dopredu.

Ak sa daju robit zmyslupne predpovede na 30 rokov dopredu, tak musia existovat minimalne desiatky vedeckych clankov, ktore pred 30 rokmi uspesne predpovedali sucasne zmeny morskych prudeni. Ak neexistuju, tak to na 30 rokov dopredu predpovedat nevieme. Jednoduche, nie?

12 hours ago, tyso said:

A len tak bokom,  na rozdiel od tvojho vysoko odborneho nazoru : "Vďaka paleoklimatickej histórii vieme, že k zastaveniu Golfského prúdu v minulosti došlo. Pravdepodobnou príčinou bol rýchly prísun sladkej vody z takzvaného Laurentidského ľadového štítu, ktorý na konci poslednej doby ľadovej zaberal rozsiahle územie Severnej Ameriky."

Zase si si nieco rychlo prebehol a stal si sa hned  "expertom". Uplne  ti uniklo, kolko sa vtedy tej vody bolo potrebnej na zastavenie Golfskeho prudu.

13 hours ago, tyso said:

Hm,  takze uz sa udialo, dnes spomaluje sa aj Golfsky prud (https://www.severe-weather.eu/global-weather/gulf-stream-amoc-circulation-collapse-freshwater-imbalance-usa-europe-fa/).

Spomaluje a zrychluje zaroven:

Surface warming–induced global acceleration of upper ocean currents

Citujem hned prvu vetu z abstraktu:

Quote

How the ocean circulation changes in a warming climate is an important but poorly understood problem.

Ako sa mení cirkulácia oceánov v otepľujúcej sa klíme, je dôležitým, ale slabo  pochopeným problémom.

Vyzera to, ze to nechapem a komplikujem nielen smiley, ale aj vedci. Alebo tu niekto trpi Dunning–Krugerom.

CMIP-6 je hypoteza, to co vyzaduje exaktna veda je jej potvrdenie: ako vychadzaju 30 rokov stare predpovede o morskom prudeni?

smiley, davas najavo ze nechapes ani zaklady.   A uplne vypinas logiku.   A kedze citujes clanok co hovori o zrychlovani tropickych prudov, tak necitas s pochopenim.   Ale kedze sa uz opakujem, tak to necham tak. Kludne zo seba rob dalej klimaidiota.

pred hodinou, smiley napísal:

Lebo nasa kritika je neopravnena vtedy, ked je clanok spravny.

Iste, logicky.   Hlupa kritika je neopravnena ak pouziva nezmyselne argumenty,  bez ohladu na spravnost ci nespravnost. 

A posledne opakovanie:  Nie som expert, dokonca to opakujem neustale. Neobhajujem tezu ze clanok je spravny, ani ze je nespravny pretoze na rozdiel od teba viem comu rozumiem.  Moja teza je stale ta ista,  Klimcik pouziva argumenty ad hominem a ty nerozumies obsahu.  Klimcik je hovado a ty si fanaticky klimaskeptik. 

Tyso, ohovaranim, nadavanim a urazanim ukazujes len svoju zufalu neschopnost argumentovat, nic viac.

Ked ti nedava zmysel, co hovori Klimcik, moze to byt sposobene nielen Klimcikovym nepochopenim, ale aj tym tvojim. Ako Buky argumentujes, ze ked to ty s tvojim zjednodusenim pristupom nechapes, tak je to blbost.

Ja nemam najmensiu sancu  konkurovat svetu v tvojej hlave, kde vieme lahko predpovedat morske prudenie na desiatky rokov dopredu stredoskolskymi vzorcami a tabulkami (naco vobec vypisuju vedecke clanky, ked je to take trivialne), alebo globalna teplota nekoreluje s predchadzajucim rokom (za mna, to bol tvoj vrchol, na ktory nikdy nezabudnem).

Je to len a len  na tebe, ci tento svet vo svojej hlave budes ochotny konfrontovat s realitou a pozries si, ako vychadzaju predpovede o morskych prudoch zpred desiatky rokov - alebo s nim ostanes mimo realitu. Ja ti v tom nijako branit nemozem.

argumentovat s fanatikom sa mi nezda rozumne, kedze sa tym neda nic ziskat. 

3 hours ago, tyso said:

Moja teza je stale ta ista,  Klimcik pouziva argumenty ad hominem a ty nerozumies obsahu.  Klimcik je hovado a ty si fanaticky klimaskeptik. 

Tak toto som neveril, ze to vobec ide: obvinit niekoho s argumentu ad hominem a  hned na to zosypat nadavky.

Nevsimol som si, ze by Klimcik pozival tvoju argumentaciu:  "idiot", "klimaidiot", "hovado", "postihnuty konspirator", "plochozemsky konspiracny fanatik", "defekt v ludskom spravani" ...

58 minutes ago, tyso said:

argumentovat s fanatikom sa mi nezda rozumne, kedze sa tym neda nic ziskat. 

S tym musim suhlasim. Naozaj netusim, ako disktuvat s niekym, kto sa dokonca sam priznal, ze jeho tezou nie je objektivne tvrdenie, ale iba subjektivne "hodnotenie" oponentov.

pred 9 hodinami, smiley napísal:

Dozaista sa modeluju, otazne je, ci predpovede vychadzaju. Chaoticky system ma svoju hranicu, za ktorou sa uz nedaju davat hodnoverne predpovede. Inak zaujimave, jak si niekedy zurivo kritizoval klimaticku citlivost s tvrdenim, ze chaoticky system nemoze byt charakterizovany linearnym vztahom.A zrazu nemas problem s predpovedou na 30 rokov dopredu.

Ak sa daju robit zmyslupne predpovede na 30 rokov dopredu, tak musia existovat minimalne desiatky vedeckych clankov, ktore pred 30 rokmi uspesne predpovedali sucasne zmeny morskych prudeni. Ak neexistuju, tak to na 30 rokov dopredu predpovedat nevieme. Jednoduche, nie?

 

Ak vieš predpovedať lomené kyvadlo na 1-2 minúty dopredu, počasie do 7 dni, rovnako môžeš modelovať ešte pomalšie procesy ako je vývoj oceánskych prúdov na 30 rokov. Keďže zjavne nerozumieš tomu, tak argumentácia tu je časová škála, pre každý individuálny problém je iná doba, čas, pretože procesy na kyvadle sa dejú oveľa rýchlejšie ako o u oceánskych prúdov. Navyše publikácie hovoria o trende, ktorý tu už je par rokov. Tak ide o aproximáciu..

Keďže vidím ako tu nezmyselne hryzkáš, tak mi je jasne, že neporozumieš ani teraz. My neočakávame, že v priebehu 20-30 rokov dôjde ku kolapsu oceánskych prúdov, že sa všetko pomení na nepoznanie ako je u chaotických systémov bežné na tej svoje škále, ktorú tu zdôrazňujem. U počasia to vidíme bežne už v priebehu roka, kde sa vyskytujú extrémy v podobe zrážok, tornád a podobne. Nikto teraz nevie povedať, kedy príde hurikán, ale vieme, že k tomu dôjde.

Topenie ľadovca taktiež je nejaký stabilný proces v čase, keďže sa planéta otepľuje, tak vieme dlhodobo povedať, že bude ubúdať a dokonca zrýchlene (viď. Arktída). Nikto okrem smileyho nebude tvrdiť, že v blízkej dobe nastane doba ľadová a ľadovec sa prestane roztápať, keďže to by bolo možné iba nejakým silným podnetom, napr. by vybuchol teraz supervulkán. Takže je pravdepodobné, že sa bude otepľovať naďalej a ľadovec sa bude topiť zrýchlene. Chápem, že tieto úvahy sú nad tvoju mozgovú kapacitu, keďže proti tomu bojuješ dlhodobo.

smiley,  kedze to nie je argumentacia,tak ide o konstatovanie.  Argumenty pre neho som dal skor a nechce sa mi to opakovat.

pred 2 hodinami, robopol napísal:

Chaoticky system ma svoju hranicu, za ktorou sa uz nedaju davat hodnoverne predpovede.

Toto je velmi velke zjednodusenie toho co vieme a nevieme.  Prvy nejasny pojem je predpoved,   ak to chapeme ako formu uplneho popisu systemu, tak to plati ale uz dlho vieme ze system sa da popisat aj pravdepodobnostami, strednymi hodnotami ci inymi charakteristickymi hodnotami.  A aj ziskanie takehoto popisu je pouzitelne a prakticke.
A uz dlho pri chaotickom systeme pracujeme s atraktormi,  popisujeme ho vo fazovom priestore a  v jednoduchsich systemom mame napriklad dva stabilne trajektorie a vieme ze system sa bude nachadzat blizko nich,  z pociatocnych podmienok sa neda povedat v ktorej ale vieme ze v jednej z nich skonci.  To je hodnoverna predpoved, ktora ma zmysel aj ked nepovieme v ktorej. 
A ked pokracujeme dalej, tak aj v klasickom lorentzovom modele atmosfery mame podobne trajektorie, len su fraktalne (podivny atraktor).   A tak od klasickej  uplnej predpovede sme dnes pri popise chaotickeho systemu kde nieco vieme a mozeme s tym pracovat. 

A Tono tu podla mna uviedol dobry priklad druheho problemu,  obycajny hrniec s vodou je z pohladu detailneho popisu chaoticky system, snaha detailne popisat ako tam bude prudit voda a teplo pri ohrievani je nemozne.  A rovnako je nezmyselna snaha popisat morsky prud detailne, kde sa objavia viry, kde sa odclenia prudnice atd.  Ale nad tym je v podstate jednoduchy princip, napriklad ak je pohanany vetrom (pasatmi),  tak povedat ze ked budu silnejsie vetry, tak stupne stredna rychlost je priamovciare.   Podobne ak je pohanany poklesom hustejsej vody tak ak voda bude menej husta, tak bude slabsi.   To ze samotny prud je chaoticky, to neznamena ze popiera zakladnu fyziku.  A rovnako ako pri vode vieme povedat ze ak ohrievame hrniec s vodou, tak sa otepli a zovrie.  Chaos to nezmeni.    A to je v podstate modelovanie klimy vratane prudov,  je tam takyto zaklad a k nemu sa pridava chaoticka zlozka,    pri zohrievani vody ju mozeme uplne ignorovat pri klime nam vytvara neistotu v zmysle ze ak mozu byt viacere stavy, tak nevieme v ktorom skonci.  Ale ak zem prijme viac tepla ako ho vyda, tak sa bude oteplovat a nie ochladzovat, vonkajsie podmienky ju jednoducho nepustia do ineho rezimu. 
Smiley uplne obstrahuje od toho ze tie vonkajsie podmienky menia,  ze teda nejde o izolovany cahoticky system, ktoreho casovy vyvoj je zavisly len od jeho vlastnosti.

 

A technicka poznamka,   ak mame numericky model  tak jedna z prvych otazok je jeho stabilita,  nieco vieme o nej povedat vdaka matematike ale prakticky ho staci spustit viac krat s nepatrne zmenenymi podmienkami.  Ak dava po nejakom case uplne ine vysledky, tak vieme ze je nestabilny  a potom hladame ci ide o nestabilitu numerickeho modelu ( to je bohuzial ta castejsia pricina,  zle navrhnuty model) alebo systemu. 

cituješ, ale smileyho nie mňa. Ja som nič také netvrdil. Samozrejme vieme viac ako si Klimčik +Smiley myslia. Ide skôr o tragikomédiu v ich podaní, čo sa týka klímy.

OK,  smileyho.   Ale pri debate o chaose sa mi to zdalo dolezite uviest.

On 4/13/2023 at 7:23 AM, robopol said:

Ak vieš predpovedať lomené kyvadlo na 1-2 minúty dopredu, počasie do 7 dni, rovnako môžeš modelovať ešte pomalšie procesy ako je vývoj oceánskych prúdov na 30 rokov.

To je ta otazka: MOZEM? Kazdy system ma specificku hranicu  hodnoverneho predpovedania. Ze pri morskych prudoch je to viac ako 30 rokov (10 000 - nasobne  viac), to treba preukazat, najlepsie predpovedami, ktore uz vysli.

Napriklad predpovede oceanskej oscilacie El Niño/La Niña sa nerobia na dekady, ale iba na mesiace dopredu a aj to iba pravdepodobnostne. No snad im Tyso pride pomoct so stredoskolskymi vztahmi a tabulkami, vsak je to uplna brnkacka...

aj ked  sa vysmievas, tak v skutocnosti to naozaj nie je zlozite.  Ak su silnejsie pasatove vetry, tak morske prudy ktore pohanaju budu rychlejsie. 

On 4/11/2023 at 10:35 PM, Tono said:

smiley

Nedávno som čítal, že vyše polovica Nemcov nepodporuje zatvorenie posledných fungujúcich JE v Nemecku. Súhlasí s tým menej, ako 30%. Napriek tomu sa vláda rozhodla, že sa tento rok odstavia. To je skôr prejavom fanatizmu zelených, ako zdravý rozum. El. energia týchto 3. JE,  (mohli produkovať bez uhlíkovú energiu ešte 40 rokov) vraj predstavuje len 3% celkovej spotreby Nemecka, takže je to skôr politický, ako energetický problém. Čo ma ale znepokojuje je fanatizmus zelených, ktorým nevadí, že energia odstavených JE bude krytá klasickými elektrárňami, spaľujúcimi uhlie. 

Zeleni sa vytiahli do vlady prave cez odpor proti jadru, takze bohuzial je to politicky nepriechodne, aj ked to Nemecku hrozne uskodi. Necudujem sa nemcom, ze su nastvani: platia si extremne drahe energiewerde a vysledok su druhe najvyssie emisie hned po Polsku.

Na druhej strane si myslim, ze Slovensko vykrocilo spravnou nohou spustenim dalsieho jadroveho reaktora - to je to, co ma skutocne buducnost.

Na vedlajsom fore som postol vycuc z Pod Lampou o Jadrovej energii, az by bol zaujem, okolo 23 minuty tam rozpravali o tom nemecku: