vojna Rusko - ukrajinský konflikt

V diskusii by sa malo argumentovať nie agitovať. V spomenutom príspevku autor použil výrazy  "kyjevSSkymi hitlerovcami", "nacistickými fakľovými pochodmi", "Hnedému ukronacistickému moru".

Výrazy, evokujúce fašistické Nemecko, nezvolil autor príspevku náhodou. Každý normálny človek odsudzuje fašistický režim, nastolený Hitlerom v Nemecku a jeho dôsledky. Autor príspevku ale dúfa, že spojením slov ukronacistický, vyvolá u čitateľov kolektívnu averziu voči Ukrajine a Ukrajincom. To už nie je diskusia, ale propaganda. 

Odhliadnuc od expresívnosti vyjadrení tohto príspevku, ten nie je zas tak odlišný od naratívnu, že Ukrajina vyprovokovala inváziu a Rusko nie je agresor. 

Viac ako polovica Slovákov viní z vojny Západ, alebo Ukrajinu: 

https://www.postoj.sk/131135/propaganda-zabera-viac-ako-polovica-slovakov-vini-z-vojny-zapad-alebo-ukrajinu 

pred 1 hodinou, irb pridal:

Každý jeden človek je presvedčený, že hodnotí realitu. 

Nie, človek ktorý klame, vie že klame a že to nie je realita. Niekto však potrebuje oklamať aj sám seba. Na to, aby človek oklamal sám seba - inscenoval sa do role, ktorá nekorešponduje s realitou, si musí vytvoriť iracionálne predstavy o sebe samom. Názory iných, ktoré ho v jeho predstave utvrdzujú pokladá za správne a naopak.

Áno, samozrejme, človek, ktorý vie, že klame, ten vie, že to nie je realita. 

Ale všetci ostatní sú presvedčení o tom, že oni hovoria o realite. A áno, samozrejme, iracionálne argumenty sú pri tom viac či menej účastné, to je bezpochyby. Pocity, "šiesty zmysel", "intuícia" a podobne... Ale mnohý človek ich nevníma ako niečo, čo by realitu skresľovalo, práve naopak. 

Ale počul som niečo o tom, že vraj aj Trump pri schôdzke s Putinom súhlasil s tým, že Rusko bolo k vojne vyprovokované - neviem, čo je na tom pravdy. 

Trump je typickým príkladom, keď sa sám "inscenoval do role spasiteľa Ameriky". Vôbec sa netají tým, že politiku chápe, ako čistý oportunizmus, v duchu "Make America Great Again". Jeho oportunizmus "vyrazil poistky" všetkým, ktorí Ameriku považovali za kolísku modernej demokracie. 

2 hours ago, irb said:

Ale počul som niečo o tom, že vraj aj Trump pri schôdzke s Putinom súhlasil s tým, že Rusko bolo k vojne vyprovokované - neviem, čo je na tom pravdy. 

Ale ved tuto staci trochu zalovit v pamati. Utok ruSSka na Ukrajinu bol velkym prekvapenim, co protireci tvrdeniu o existencii padneho dovodu na utok (moralneho ci nemoralneho). Ti, co teraz vykrikuju, ze za konflikt moze Ukrajina, predtym az do poslednych hodin pred utokom vykrikovali, ze ruSSko na Ukrajinu nezautoci. Takze minimalne vtedy ten dovod nevideli.

pred 9 hodinami, smiley pridal:

Takze minimalne vtedy ten dovod nevideli.

To je úplne jasné a nepochybné.

Myslím, že všetci sme iba v závese za udalosťami a iba spätne hľadáme a domýšľame si dôvody - každý podľa svojho gusta.

irb, tak metodicka poznamka:  Ludia mozu mat rozne predstavy, ale  fakty nie.   Ked je nieco cervene, tak ak to niekto popiera a hovori ze je to zlte, tak nejde o nazor.
 

Súhlasím.

Lenže fakt je vždy nejaká vonkajšia skutočnosť ale ľudské poznanie, názory, teórie, predstavy sú vnútorná individuálna skutočnosť. 

O tom existuje celá veda, že či vôbec človek je schopný niečo poznať, alebo ani nie.

hm,   tak to nie.  To je stredovek, ale od osvietenstva je to inak.   Racionalizmus je postaveny na tom ze poznanie je objektivne a nie subjektivne. 
Ale ak sme v casoch ked opustame racionalizmus a vraciame sa k stredoveku, kde je jedina istota viera tak spolocnost ako pozname konci.  Nasu civilizaciu nedokazeme udrzat.

Ja nemám nič proti tomu, že naozajstné poznanie je objektívne.

V podstate píšem iba, že každý si myslíme, že práve ten náš názor je tým pravým objektívnym poznaním.

Pri červenej farbe je to ešte celkom jednoduché, ale ono existuje ešte mnoho iných, oveľa komplexnejších skutočností, kde ľudstvo zatiaľ dosť tápe. 

ale ja nehovorim ze je vsetko jasne ale o tom ze racionalizmus hovori o postupe ako sa dopracovat k objektivnemu poznaniu ( aj s metodami ako overit ze je to tak alebo  ze je to omyl).   A opakom je subjektivizmus, kde na zaciatku popries ze existuje objektivna realita a kazdy moze mat pravdu alebo cosi take.    A to je dnesny problem,  racionalizmus vytvoril technologicku civilizaciu a ta vyzaduje aspon cast technologickeho a racionalneho obyvatelstva.   A dnes  tato cast mizne a zvacsuje sa ezotericka cast,  ktora popiera vedu a technologie.    Ukazka covidovej hysterie je len ochutnavka, ak sa to bude dalej sirit tak jednoducho skolabujeme.

Možno občas treba, aby niečo skolabovalo.

Rímska ríša tiež skolabovala a Barbari - Germáni prevzali postupne štafetu vývoja. A stali sa najvýznačnejšími predstaviteľmi modernej vedy. 

Pravdepodobne ani Rimania netušili, že by v tých barbaroch mohol byť zárodok niečoho, čo si oni ani predstaviť nedokázali.

irb,  ale v casoch ked rimska risa kolabovala, tak par storoci bolo ovela horsie.  tak neviem ci myslienka ze za par storoci bude zase dobre je prave motivujuca.

Áno, nikto nechce, aby bolo pár storočí horšie. Ale čo ak na tom všetci neúnavne pracujeme a ani o tom netušíme - práve tak, ako na svojom rozpade pracovala Rímska ríša? 

Mnohí, ktorí dnes prisahajú na západnú demokraciu ako jediný možný dobrý systém, priznávajú, že nerozumejú "tým druhým". To je veľmi zaujímavý fakt. - Lebo normálne by to malo byť tak, že vyspelejší ľudia rozumejú menej vyspelým.

demokracia znamena len ze sa da zmenit vlada aj inak ako revoluciou,  a ja sa uprimne snazim rozumiet ale nachadzam len  pudy.  A tak rozumiet neznamena ze sa da aj komunikovat, mozes rozumiet spravaniu zvierat ale to neznamena ze s nimi mozes zit v jednej spolocnosti.  Straca sa spolocna komunikacna platforma  a spolocne zaujmy.  A upadok Rima sledovali mnohi ale nic s tym nevedeli spravit.  Nebolo to tak ze nevideli problemy ale nenasli ich riesenie.

pred 4 minútami, tyso pridal:

Nebolo to tak ze nevideli problemy ale nenasli ich riesenie.

No veď ok. Spôsob myslenia, ktorý bol úspešný pri budovaní civilizácií v minulosti môže byť bezmocný v stretnutí s problémami, ktoré prináša vývoj do budúcnosti.

pred 4 hodinami, irb pridal:

Rímska ríša tiež skolabovala a Barbari - Germáni prevzali postupne štafetu vývoja. A stali sa najvýznačnejšími predstaviteľmi modernej vedy.

Nie som historik, ale podľa mňa hlavnou príčinou pádu starovekej Rímskej ríše bola ekonomika. Ekonomika Rímskej ríše bola dlhé stáročia založená na expanzii – nové dobyté územia prinášali bohatstvo, otrokov a zdroje, ktoré financovali armádu, verejné stavby a luxusnú spotrebu elít. Rím dosiahol hranice expanzie počas 1. storočia n. l. Potom narazila ríša na geografické a strategické limity. Politická nestabilita, ekonomické problémy, inflácia, občianske vojny, vysoké dane, zadlženie, znehodnocovaniu meny, strata občianskej angažovanosti a tradičných hodnôt, dekadencia... boli len následky.

To znamená, že sa nedokážeme ponaučiť z minulosti a málo kto pripustil útočnú ruskú vojnu. Už som písal, že si treba určiť priority. Ak tu niekto berie vojnu ako normálnu súčasť života, tak nech ide do ruska a pošle svoje deti, vnukov na ukrajinu. Tak sa môže hrdo pýšiť vojenským statusom ruska. Dokonca môže robiť prognostiku, kde jeden väčší a silnejší štát napadol slabšieho. 

pred hodinou, buky pridal:

To znamená, že sa nedokážeme ponaučiť z minulosti a málo kto pripustil útočnú ruskú vojnu.

Nechcem byť cynický, ale ak sa chceme poučiť z minulosti, tak vojny boli súčasťou dejín od počiatku civilizácie. Konflikty, agresia, vzájomné vraždenie sú staršie, ako naša civilizácia a sú vlastné aj pre primátov, od ktorých sme sa z evolučného hľadiska oddelili len "nedávno". Je naivné veriť, že za posledných 80 rokov sa ľudstvo geneticky zmenilo. Naivne veriť môžeme len v to, že ľudstvo by dokázalo vytvoriť "mechanizmus" na globálnej úrovni, ktorý by zabránil konfliktom a vojnám. Takáto snaha tu bola aj po 2. Svetovej vojne, založením OSN v roku 1945. Reálne však OSN nezabránilo vojnám na základe mierového riešenia konfliktov, diplomaciu a spoluprácu medzi štátmi. Ku globálnemu konfliktu doposiaľ nedošlo, len kvôli odstrašujúcemu jadrovému potenciálu veľmocí.   

Globálny jadrový konflikt by nemal víťazov. Pre jadrové veľmoci je tu ale možnosť, rozdeliť si svet a sféry záujmov vzájomnou dohodou. Možno práve teraz k tomu dochádza. EU "tento vlak" už možno zmeškala a jej územie bude len predmetom delenia nových sfér záujmov. Parafrázujem Trumpa, tak ako Ukrajina, ani "EU nemá v rukách dobré karty". V sfére ktorej mocnosti sa opäť ocitne Slovensko nie je ťažké uhádnuť. Ale kto chce kam, pomôžme mu tam...

Pre mňa je najhorším synonymom úpadku, strata občianskej angažovanosti. V EU už absentuje "evolučná ochota" bojovať a nasadzovať aj svoj život za svoju suverenitu. Identita občanov s EU je spojená už len identitou k ekonomickej prosperite života v EU. Strata občianskej angažovanosti môže byť jedným z najväčších rizík pre akúkoľvek spoločnosť, alebo alianciu. EU sa v budúcnosti môže stať iba skanzenom ideí o humanite.

4 hours ago, buky said:

To znamená, že sa nedokážeme ponaučiť z minulosti a málo kto pripustil útočnú ruskú vojnu.

No ono sa hovori, ze sa sucasny pad demokracie moze vymretie generacie, ktora si priamo pamatala 2. Svetovu vojnu. Zabudli sme, ze mier nie je samozrejmy a treba za nho bez zavahania  bojovat, aby sme neskor za nho nemuseli platit krvou.

Tak snad sa sme sa uz v tomto momente spamatali.

Nehovoriac, že vzniká paradox: S ruskou federáciou za celosvetový mier !

pred 11 hodinami, Tono pridal:

V EU už absentuje "evolučná ochota" bojovať a nasadzovať aj svoj život za svoju suverenitu.

Suverenita štátu pomaly prestáva byť nejakou skutočnou hodnotou, za ktorú sa oplatí položiť život. 

Dopredu sa derie egoistická individuálna suverenita. A tam je priamo protirečením, zomrieť pre ňu.

pred 1 hodinou, irb pridal:

Suverenita štátu pomaly prestáva byť nejakou skutočnou hodnotou, za ktorú sa oplatí položiť život. 

Suverenita znamená aj právo hájiť si vlastné záujmy. Ak sú to len záujmy oligarchie, tak za ne sa neoplatí položiť život. Štát, ktorého občania nie sú ochotní bojovať, si musí udržiavať profesionálnu armádu. Tá je ale financovaná z daní a ak nie je ani konsenzus, investovať do financovania armády, tak je to rezignácia na vlastný osud.

EU sa teraz snaží "vytriezvieť" a investovať do zbrojenia. No aj keby si štáty EU vybudovali silnejšie armády, princíp kolektívneho rozhodovania v EU by paralyzoval jej akcieschopnosť. Agresor sa vždy snaží využiť moment prekvapenia, keď o výsledku rozhodujú prvé minúty a hodiny. Neviem si predstaviť, ako by EU hľadala konsenzus spoločnej akcie vojenského velenia v 27 členských štátov. EU by sa musela transformovať na federatívne usporiadanie zo spoločnou armádou a jednotným velením. To by väčšina štátov, na čele zo Slovenskom, Maďarskom a Bulharskom odmietla. Možno časť štátov EU vytvorí spoločnú armádu s podobným "článkom 5." ako bol v NATO. V konečnom dôsledku by takáto nová akcieschopná vojenská aliancia viedla k užšej vzájomnej výmene informácii, plánovaní a tým aj k užšej ekonomickej integrácii. (Pre investorov je dôležitá stabilita a bezpečnostné záruky) To by de facto znamenalo rozpad súčasnej EU. 

Otázka by možno mohla byť: "Prečo ľudia nechcú žiť v mieri a pokoji? Prečo je niekto agresor?"

A pre odpoveď by sme sa asi postupne dostali až ku krčmovým bitkám, k domácemu násiliu na slabších. Takže ako? Je to v človeku integrálne zakomponované, útočiť na druhých a snažiť sa podrobiť si ich? 

A čo naša západná výchova, k čomu nás vedie? Vyzerá to, že k budovaniu si kariéry, k porážaniu obchodne slabších, k stúpaniu na rebríčku bohatstva, slávy a moci?