koronavírus SARS-CoV-2 - COVID-19 - koronavírus

pred 5 hodinami, robopol napísal:

Tono, to je tak nerealne.. ach jo..

 

Veď som to nazval veštenie. Ale uviedol som údaje, ktoré sa dajú v budúcnosti ľahko overiť. Potom si budem sypať popol na hlavu. Podľa modelu maximum denne infikovaných na Slovensku bude v 246 dni, (začiatok grafu je od 3. marca 2020)  teda 7. novembra 2020. Koniec pandémie bude zhruba v 300 dní, čo je 27. decembra 2020. 

Ako to môže byt dobre, keď nezvažuješ aj napr. započate lockdowny, tvoj model je ako keby tu žiadna ochrana nebola pred postupom vírusu, pričom klúčový moment prečo ti to zastane na 10% premorenosti si nevysvetlil.

pred 33 minútami, robopol napísal:

Ako to môže byt dobre, keď nezvažuješ aj napr. započate lockdowny, tvoj model je ako keby tu žiadna ochrana nebola pred postupom vírusu, pričom klúčový moment prečo ti to zastane 

Infekcia je ako požiar. Ak je malý, zásahy hasičov môžu moderovať priebeh a šírenie požiaru. Rovnako aj plochu, ktorú požiar zasiahne. Ak sa požiar vymkne kontrole, jeho priebeh určujú viac menej už iba fyzikálne zákony. A tie sa dajú matematicky modelovať.

pred 33 minútami, robopol napísal:

 10% premorenosti si nevysvetlil.

pred 5 hodinami, smiley napísal:

Aky matematicky model? Na zaklade coho modelujes ten bod zlomu - je to predpokladana premorenost?

To je podobná otázka, ako sa pýtal Smiley, kedy nastane zlom. Z matematického modelu vychádza nekonečne veľa scenárov. No ak mám dáta a analytickú krivku, tak tieto body určujú konkrétne analytické riešenie. Ja som samozrejme presné body nemal . Ale je tu už dosť údajov z meraní. A po plošnom meraní sa dali odhadnúť aj reálne dáta. Teda to, kedy nastane zlom a aká bude premorenosť obyvateľstva na konci pandémie dostanem z prekrytia určitého úseku analytickej krivky s neranými dátami.

Tono,  a mas analyticku krivku ?  Pretoze to bude asi ten kamen urazu,  zatial totiz mame data len z prostredia kde premorenost nedava ziadnu spatnu vazbu,  vsetko je len o opatreniach a ich dodrziavani. A tie sa menia a teda nasledne modifikuju priebeh.  Aky vplyv u teba ma dnesny pololockdown ?  Do akeho parametru ho ratas ?

No tak sa opytam inak, prečo nie napr. do 30% premorenosti a potom zlom? Na ti matematika neda odpoved, to všetko o vstupnych predpokladoch, kolko % si dal, čo nebudu prenašať nakazu, aj ked sa infikuju. Uvažoval si s úplnou ochranou imunitneho systemu a nulovu hodnotu reinfekcie. Nie je možné, aby vyšlo 10% miera ked nejake teoretická hodnota kolektívnej imunity je od 60%

pred 24 minútami, tyso napísal:

Tono,  a mas analyticku krivku ? 

Samozrejme mám, inak by som tu neuvádzal vlastné dojmy. Je len otázka, ako jej veriť. To nie je také jednoduché, ako vo fyzike, kde môžem opakovať experiment v presne stanovených podmienkach. A človek sa ľahko "zaľúbi" do vlastnej teórie.

pred 24 minútami, tyso napísal:

 Pretoze to bude asi ten kamen urazu,  zatial totiz mame data len z prostredia kde premorenost nedava ziadnu spatnu vazbu,  vsetko je len o opatreniach a ich dodrziavani. 

Samozrejme dáta, ktoré som použil sú dosť nepresné. Ale lepšie nemám a nemá ich dnes asi nikto. Tie budú možno o rok. Potom bude každý "generál" a budú tu nové teórie "šité" na hotovú vec". To, ako sa správajú ľudia, či dodržujú karanténu, odstupy, hygienu, je už implementované v meraných dátach. Grafy, ktoré som uviedol predpovedajú priebeh, ak sa správanie ľudí podstatne nezmení. Alebo, ak je infekcia už v takom štádiu, že ju ani správanie podstatne nezmení.

Presne je to ako s požiarom, ked hasiš vačši požiar, tak ťa to stoji ľudské životy a väčšie škody, nie náhodou teda je účinnejšie riešiť požiar okamžite pri vzniku. A to je pekna paralela aj s vírusom.

pred 28 minútami, robopol napísal:

No tak sa opytam inak, prečo nie napr. do 30% premorenosti a potom zlom? Na ti matematika neda odpoved, 

Model je vybudovaný na pravdepodobnosti. To sú voľné parametre, ktoré samozrejme nemôžem odhadovať, lebo tie závisia aj od správaní ľudí. Ale existujú zákony, napríklad rovnica kontinuity, alebo súčet pravdepodobnosti, atď,  ktoré musia platiť. A voľné parametre sa dajú určiť z prekrytia analytickej funkcie a meraných dát. Tých 10% premorenosti vyšlo z meraných dát, teda je v nich zahrnuté aj správanie ľudí. V inej krajine to môže byť samozrejme inak, Izrael je zaujímavý, lebo tam už druhá vlna skončila, možno vďaka prísnejším opatreniam. Skúsil by som dáta z Izraela aplikovať do modelu, lenže tam nebolo plošné testovanie a ťažko odhadnúť reálne dáta.  

Obavam sa, že to maš zle, toto sa takto robit nemôže, ty tu niečo zasadne odhaduješ, pričom my tu tlmime od začiatku nakazu, teda ako bude prebiehat zavisi od zasahov.

pred 26 minútami, robopol napísal:

Obavam sa, že to maš zle, toto sa takto robit nemôže, ty tu niečo zasadne odhaduješ, pričom my tu tlmime od začiatku nakazu, teda ako bude prebiehat zavisi od zasahov.

Ja som uviedol priebeh, ktorý by pravdepodobne nastal, ak by sa ľudia správali tak, ako doteraz. Samozrejme, že lockdown by priebehy zmenil. Lenže iba za predpokladu, že už nie je neskoro. Podľa krivky denných prírastkov infikovaných sme už blízko vrcholu 7. novembra 2020. Ale nechcem tu rozširovať nejaké dezinformácie. Preto som na začiatku napísal, že idem veštiť. Nie je to nič viac!!! Už len preto, že reálne vstupné dáta som odhadoval z plošného testovania, a to mnohí spochybňujú.

Citát

15:35 SLOVENSKO Seniori nad 65 rokov sa nemusia zúčastniť testovania, ale podľa Naďa musia dodržať karanténu.

Čítajte viac: https://domov.sme.sk/c/22518962/koronavirus-na-slovensku-spravy-mapa-opatrenia-27-10-2020.html

A už to začína, to je čo za vynimku, LOL, same schopne hlavy tam su.

Blizko vrcholu? ved zatial to ide iba exponencialne hore, tam nemas kde vidiet vrchol. To je naozaj veštenie, ktorému ja nerozumiem (prečo, načo) neni sa o čo oprieť.

pred 16 hodinami, Tono napísal:

Pokúsil som sa veštiť z môjho matematického modelu a z dát, ktoré sú k dispozícii https://ourworldindata.org/coronavirus-data Zohľadnil som pritom odhad reálnych a meraných dát z plošného merania. Na x oxej osi sú dni od 3. marca 2020. Celkový počet infikovaných mi vychádza 760 000. Pri úmrtnosti 0,5 % to predstavuje 3800 mŕtvych. Reálne je úmrtnosť skôr 0,08%,. takže 608 mŕtvych

takze aky je tvoj pohlad na tuto smrtnost resp chorobnost z tazkym nasledkom?....myslis, ze ked je u nas teda tych cca 350 000 pozitivych na coronu a smrtnost je taka aka je, ma zmysel zatvarat ludi a ekonomiku?..    

pred 1 hodinou, Tono napísal:

pred 2 hodinami, tyso napísal:

Tono,  a mas analyticku krivku ? 

Samozrejme mám, inak by som tu neuvádzal vlastné dojmy. Je len otázka, ako jej veriť

Aka je teda ta analyticka krivka?  Ak by som chcel tvoj vysledok zreplikovat, co presne mam zratat? Je to nejaky z model, ktory si tu uz opisoval niekedy predtym? 

pred 2 hodinami, smiley napísal:

Aka je teda ta analyticka krivka?  

Keď som sa začal zaujímať o problematiku šírenia infekcie, tak prvé, na čo som natrafil bol model SIR, aj keď nebolo vysvetlené, z akých princípov rovnice vychádzajú. Neskôr sa mi podarilo z kombinatoriky odvodiť prečo pravdepodobnosť je súčinom infikovaných a senzitívnych k celkovému počtu. Tak ma to nadchlo, že som to publikoval v https://drive.google.com/file/d/175t5u8G3_qzen7KDwTBKiaqRbjgv_AGV/view. Modely SIR, sa ďalej rozširujú o nové parametre, SEIR, SEIAR, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pa.2306 . Ale rast zložitosti je znakom iba toho, že je to celé zle. Tieto modely môžu popisovať situáciu v klobúku, v ktorom sú čierne a biele guľôčky. V klobúku sa totiž môže stretnúť každý s každým. Model SIR môže dobre fungovať v malej komunite. Chýba tam ale priestorová súradnica, ktorá je typická pre región, krajinu kontinent. S priestorovou a časovou súradnicou je hustota pravdepodobnosti funkciou f(x,y,t), čo vedie na parciálne diferenciálne rovnice. A to je trochu zložitejšia matematika.

Len pre ilustráciu uvediem kumulatívnu  krivku v prílohe. Máš tam funkciu ploylogaritmus https://en.wikipedia.org/wiki/Polylogarithm , čo nie je práve najšťastnejšie.

analytic.pdf

Tono zložitost určite rastie, princíp však ostáva. Určite spoločnosť sa stretáva v uzloch, uol je miestom šírenia do inej komunity a tak to stretávanie je síce zložitejšie, ale vírus sa dostane do každej komunity, kde je to zas jednoduchšie (niečo ako guličky). Takže v zásade to nie je diametralne odlišné.

Ty však tvrdíš niečo neprirodzené, my nemáme takéto skusenosti, že vírus sa zastavuje na 10%. Nie je na to dôvod a tak je niekde chyba. Keby to tak bolo, žiaden vírus by nedokazl vykosiť celú populácie nejakého druhu. Samozrejme tu je premenná dôležitá (základne reprodukčné číslo). Máme na planete vlnové, skupinové chovanie, sú tu aj ročné obdobia a podobne, čo celú vec komplikuje, preto som ti písal, že toto sa dá dobre len modelovat, s tým, že meníš citlivosť parametrov. Nedá sa to analyticky presne podchytiť.

A napr. rúšky: to je práve tá zaludnosť komplexných systémov. Rúšky pomahajú vybudovat si imunitu, pretože miernia dávku vírusu. A to podom dokaže vybudovať "dobru imunitu". Ked dostanes viac vedie to u ludi k prehnanej rakcii a začne zabijat vlastny imunitny system. To sa bežne nehovorí a pritom to bude zrejme pravda.

Ak sa pozrieš na priloženú analytickú funkciu, tak r1 a r2 sú integračné hranice regiónu v čase Ja som Slovensko zjednodušil na "obdĺžnik" s rovnakou plochou. To samozrejme nie je pravda. Rovnako som použil priemernú hustotu obyvateľstva a to tiež nie je pravda. No ale nič nebráni rozdeliť Slovensko na menšie regióny, ktoré budú lepšie reprezentovať jeho reálnu plochu a hustotu obyvateľov. To je už ale skôr práca pre programátora.

príklad číny, už som to ttu viac krat spominal, bez ohladu, že to je komunisticka krajina. tak u nich doslova zastavili pandemiu, aj sa dokazali vysporiadat s tým, že ju tam stale niekto zavlečie.

U nas v EU to je takto: vznikne požiar, tak najskor (na jar) skorozahasíme, potom si dáme fajku a radujeme sa z úspechu, nepodnikame nič zasadne, potom sa zase požiar začne z tlejucich uhlikov rozširovať a teraz prídeme a povieme:

dobre jedno vedro vody použijeme,

nepomohlo, tak o niečo neskor povieme, dobre dame dve vedra, spoločnosť začina mať pochybnosti a robi vlastny lockdown, začina sa zvyšovať miera nezamestananosti, klesa hdp, lebo nikto nevie, čo bude, či to zaberie tak..

potom keď už nam hori jedna izba, tak zoberieme hasiaci prístroj a ked nam to ustupi, pričom požiar stale je, tak sa radujeme ako dobre sme urobili...

No a nakoniec hori cely barák a slavnostne vyhlasime, že volame požiarnikov s tym, že sme predsa nemohli nič iné už urobiť a snažili sa.

Ja súhlasím. Len že existuje hranica, keď sa požiar vymkne kontrole a potom ti už ani hasenie nepomôže, iba čakať, ako si s tým príroda sama poradí. Takto hasiči rezignovali aj pri nedávnych požiaroch na Sibíri. V Číne "hasili" požiar už v zárodku. 

pred 53 minútami, robopol napísal:

Ty však tvrdíš niečo neprirodzené, my nemáme takéto skusenosti, že vírus sa zastavuje na 10%. Nie je na to dôvod a tak je niekde chyba.

Ja som kedysi predpokladal, že pandémia musí začať klesať až po infikovaní 50% populácie. Ale matematika ukázala, že tomu tak nemusí byť.

Požiare dajme tomu, ale to je ten istý prípad, možno sme o tom vedeli a zase dufali, že predsa nespali cely les, no stalo sa, že ano..

V každom ohlade sme však pandemiu podcenili a robime to stale, potom ked už hori celý dom ani požiarnici nedokažu zvratit tie škody. a ešte truhlici hovoria SVORNE: bolo zbytočne a drahé VOLAT požiarnika, lebo my SME NEVEDELI, že nam môže zhorieť aj celý dom. Komu to dáva zmysel? Tak najvyšši predstaviteľ, ten matovičov truhlik to tvrdí, no nie len on, VŠETCI to tvrdia, nie nejdeme volať požiarníka dame tri vedra.

pred 3 minútami, robopol napísal:

Tak najvyšši predstaviteľ, ten matovičov truhlik to tvrdí, no nie len on, VŠETCI to tvrdia, nie nejdeme volať požiarníka dame tri vedra.

Problém je, že nikto nevie, v akej fáze pandémie sa momentálne nachádzame. Takže ani nevieme, či by teraz lockdown situáciu zvrátil. Ja síce môžem veriť svojmu modelu, ale nenesiem žiadnu zodpovednosť keď vyhlásim, že za 14 dní to začne klesať aj bez lockdownu.    

Tono, nevysvetlil si zasadnu namietku, prečo to ma byt 10% ? to je potom irelevatne sa bavit o tom, ked to nevieš nechapem prečo tomu vlastne veríš.

Keby to tak bolo predsa, tak by hadam upozornil aj niekto iný na to. Za to by si mal nobelovku, pretože by sme vedeli sa podla toho lepšie zariadiť a inak. Lenže nie je skutočne žiaden realny dôvod na to, aby nakazlivy vírus zamdezilo to, že sa stretávame v uzloch, to môže mať nejaký efekt, ale nie predsa na úrovni 40-50%. okrem iného my máme skúsenosti z minulosti a vieme teda povedať, kde sa aký vírus zastavil a prečo.

pred 49 minútami, robopol napísal:

príklad číny, už som to ttu viac krat spominal, bez ohladu, že to je komunisticka krajina. tak u nich doslova zastavili pandemiu, aj sa dokazali vysporiadat s tým, že ju tam stale niekto zavlečie.

U nas v EU to je takto: vznikne požiar, tak najskor (na jar) skorozahasíme, potom si dáme fajku a radujeme sa z úspechu, nepodnikame nič zasadne, potom sa zase požiar začne z tlejucich uhlikov rozširovať a teraz prídeme a povieme:

dobre jedno vedro vody použijeme,

nepomohlo, tak o niečo neskor povieme, dobre dame dve vedra, spoločnosť začina mať pochybnosti a robi vlastny lockdown, začina sa zvyšovať miera nezamestananosti, klesa hdp, lebo nikto nevie, čo bude, či to zaberie tak..

potom keď už nam hori jedna izba, tak zoberieme hasiaci prístroj a ked nam to ustupi, pričom požiar stale je, tak sa radujeme ako dobre sme urobili...

No a nakoniec hori cely barák a slavnostne vyhlasime, že volame požiarnikov s tym, že sme predsa nemohli nič iné už urobiť a snažili sa.

kto im tam čo zavlečie?? nebola to náhodou čína kto zatajoval epidémiu koronavírusu az z toho vznikla celosvetová pandémia ? kto zatváral lekárov do vezenia ktorí sa snazili vystríhat iné krajiny? vieš kolko mrtvych majú na svedomí?!? 

máš ty boha pri sebe? komu ty chceš dávat tychto za príklad? 

pred 27 minútami, robopol napísal:

Tono, nevysvetlil si zasadnu namietku, prečo to ma byt 10% prečo? to je potom irelevatne sa bavit o tom, ked to nevieš nechapem prečo tomu vlastne veríš.

Ale veď som ti to už vysvetľoval. Model nedefinuje vstupné hodnoty pravdepodobnosti infikovaných, senzitívnych, alebo uzdravených v čase a priestore, ani  rýchlosť šírenia vlny. Definuje len matematické zákonitosti, ako rovnicu kontinuity toku pravdepodobnosti a fakt, že integrál hustoty pravdepodobnosti infikovaných, senzitívnych a uzdravených musí byť 1. Počiatočné podmienky, ako plocha krajiny, hustota obyvateľov, sú pre danú krajinu konštanty. (samozrejme krajina sa dá ešte rozdeliť na regióny). Takže existuje nekonečne veľa analytických riešení. Ak prekryjem body z dostupných dát s bodmi analytickej krivky, tak dostanem jediné analytické riešenie. A z toho mi vychádza 10% premorenie. To je výsledok a nie vstupný parameter. 

môže niekto obliat tuto "spravodlivu slečnu" Nie raz som upozornil na to, že s klamarmi tu ja nedebatujem. Kto tvrdil, že ju čina nezatajovala? Ja som písal, že zvladla pandemiu a teraz musi kontrolovat vlastne uzemie, pretože im tam chodia nakazení. je to normlane, že tu niekto nevie ani pochopit obsah vety?

Klempa spochybnil efektivitu Ag testov v podani klauna a jeho test lobby.....tysa asi aj rozdrapi..... :)

https://www.facebook.com/zuzana.baumannova/videos/10220713076834588/UzpfSTEwMDAwMTc3MDY3ODc1MzozNTIwMDMzMzc0NzMyMzE3/