Opica + Oheň = Človek?

a my ti game aspon ja ukazujem ze tvoja uvaha nie je dobra, resp. nie je to jedina alternativa, navyse nic take ako gen mudrosti iskry ineho myslenia nie je. Takze to prebehlo inak a to som aj naznacil, nahoda game, okolnosti zivotne prostredie vyclenilo istu skupinu, to preco sme ludia nie je iskra mysle, ale iskra kulturnej evolucie, prenu sme ludia, harware ludi sa len tomu prisposobil.

game

Mne, ako idealistovi je to jasné. Človekom sme preto, že sa podobáme Bohu. Nie v zložitosti nášho mozgu treba hľadať príčinu, prečo sme ľudia, ale zložitosť nášho mozgu, za ktorú vďačíme práve evolúcii, nám umožnila spoznať Boha. 

ja len Tono ze ak sa podobame Bohu tak s panom bohom aj s batohom. :)

Mne, ako idealistovi je to jasné. Človekom sme preto, že sa podobáme Bohu. Nie v zložitosti nášho mozgu treba hľadať príčinu, prečo sme ľudia, ale zložitosť nášho mozgu, za ktorú vďačíme práve evolúcii, nám umožnila spoznať Boha. 

čo ovšem dokonale ale zapadne do tej druhej témy: čo bolo prvé, rozum, alebo viera. : ) a je to jasné aj idealistovi : )

Máme slobodnú vôľu, môžeme sa podobať Bohu, ale aj nemusíme. Táto voľba platí rovnako pre veriacich, ale aj pre ateistov. Slobodná vôľa znamená aj odmietnutie existencie Boha. Prečo ateisti akceptujú morálne hodnoty? (to ale neznamená, že veriaci ich automaticky akceptujú) Z hľadiska evolúcie sa dajú morálne hodnoty zaradiť do etologického správania. To znamená, že slobodná vôľa je iba ilúziou. Je to iba evolučné správanie, ktoré je výhodné pre zachovanie druhu. Lenže my, ako druh dokážeme abstraktne myslieť, tvoriť, uvedomovať si naše postavenie vo vesmíre. To žiaden živočíšny druh nedokáže. A celá diskusia je o tom, ako je to možné. Je to iba výsledok zložitosti vašeho mozgu, alebo je k tomu nutná aj nejaká ďalšia "ingrediencia"?

No ale priklad kanziho game ukazuje ze ked sa to dokazal naucit opiciak a vselico, tak v tom ze opice su hlupe na to aby pouzivali ohen a predmety NEPLATI. Pretoze kanzi nebude ani tak sikovny o 300% ako ine opice len ma vedomosti (co je kulturna evolucia). Takze troska sa tu precenuje schopnst ludi a podcenuje zvierat. Takze je tu potreba rychlej adaptacie pre prezitie a to kulturna evolucia dokaze, da sa zdielat, zveladovat a prinasa to vyhodu pre ovladnutie ekosystemu, minimalne rychlu adpataciu, lepsie ako cakat kedy mi zmutuje ten spravny gen. Je pomerne zaujimava taka vec ze len u jdenj skupiny sa dostala ta kulturna evolucia do tohto stupna, dokonca by sa dalo a myslim to vazne hladat co je spustac prave tej kulturnej evolucie do vyssej urovne, urcite fyziologicke danosti napr. primatov su lepsie ako vran bez ruk atd.

robopol

Ťažko predvídať, aké bude mať "kultúrna evolúcia" dôsledky na spoločnosť a jedinca. Čo myslíš, sme vďaka internetu múdrejší, alebo hlúpejší.? Keď si ráno zapnem rozhlas, mám pocit, že skôr ľudstvo debilne. Stačí tá hudba a texty a vypínam...

Ale tono pozor na toto aj zvierata maju isty stupen vedomia, jedine cim sa my lisime od zvierat okrem tej kulturnej iluzie boha a vynimocnosti nas samych je len to ze mame asi vacsi okruh mozgovej siete vedomia a komlikovanejsie drahy prehsutenejsie a vacsiu cast (to neviem urcite). Takze cim sme my ludia taki vynimocní, tym ze sme si nabulikali do hlav ze sme nieco viac?

co je mudrost, ak myslis ze viac poznatkov a pravdivych tak internet je tiez siet zdielanych poznatkov a akceleruje to, tu skor vznika ine spojenie clovek+technologia = ? umela inteligencia, potom bude technologia +...

Vysokoškolské vzdelanie, také ako som ho absolvoval je úplne zbytočné. Bola to nezmyselná dogma, ...kto sa nenaučí vetu cosínovú... Peterka: Kozinova věta zní: Lomikare, Lomikare, zvu tě na boží súd...Našťastie sa už od toho už upustilo. Technologický vývoj je sústredený do úzkej komunity ekonomicky najrozvinutejších krajín.  A zvyšok populácie sú čistí užívatelia. Okrem IT stráca technické vzdelanie uplatnenie. A na IT netreba vysokoškolské vzdelanie, ale vlastnú iniciatívu. Podľa mňa sa globalizáciou stráca tvorivosť. Kreativita sa dnes dá uplatniť na poli podnikania, biznisu a politiky. Čo bude výsledkom tejto evolúcie? O čo kreatívnejší musel byť neandertálec, (ak chcel prežiť), ako väčšina dnešnej populácie.

Moj názor poznas na toto, vytvara sa tu technologicka elita ktora ale netusi co stvori, a to ja beriem ako ze nutnost ze to vznikne. Ak vznikne umela inteligencia, to bol nas skutocny ciel " to je vysledok tej evolucie" ktoru nemas tak rad lebo Boha nepotrebuje. A zaujimave je iba na tom to, ze my musime opustit planetu inak tu skoncime, a toto v nasich schrankach bez upravy nepojde, ale ak stvoria umelu inteligenciu ziadna garancia nasho druhu neexistuje.

robopol

Ak to tu neriadi Boh vývoj nemá žiadny cieľ. Odkiaľ máš istotu, že chaos musí zákonite smerovať k nejakému cieľu. Tvojím bohom je vlastne chaos, ak mu pripisuješ cieľavedomosť. To vedecky neobstojí. Akceptuješ, že iba z chaosu vzniklo to, čo vzniklo. A tak si chaosu pripísal vlastnosti, ktoré náboženstvo pripisuje bohu.

Ale to ja som len rozvinul nevytvoril som to, v chaose sa vytvaraju fraktaly, poriadok ten sa kopiruje dalej, vznikaju nove vlastnosti ten system interaguje sam so sebou, takze uplne prvy ciel je co vznikol je kopirovanie, to dnes volame pud sebazachovy u cloveka teda ciel, nasledne sa vytvaraju dalsie a dalsie a dalsie, ci ako myslis ze funguje mozog deterministicky? nie, vytvarasa myslienka v sieti neuronov a tam vznika emergencia siete atd atd. Ja len staviam uz na tom co vieme. To uz sme davno sa bavili v teme evolucia o tom ako spontanne vzniknu ciele, teraz ich nazyvas vedome ciele, ale vedomie je emergetny jav siete neuronov

Jeden neurón veľa nezmôže. Sto možno dokáže synchronizovať pohyb červa. Pre teba znamená emergencia novú kvalitu, závislú na počte možností. Pri veľkom počte sa môže realizovať aj nepatrná pravdepodobnosť javu, ktorý v jednoduchej sieti nie je možný. Ale už existencia veľkého počtu neurónov je na úkor stability a životaschopnosti. Prečo by sa mali baktérie diferencovať a zbavovať sa tak svojej sebestačnosti v prospech "kolektívu", keď takáto forma existencie je potenciálne evolučnou nevýhodou. Ak to umožnili len podmienky, tie sa onedlho zmenia a zložitejšie organizmy a spoločenstvá budú v nevýhode. Z hľadiska želvušiek http://www.sokujiciplaneta.cz/priroda/sub-zelvusky-nejodolnejsi-organismy-na-zemi sme v prežití amatéri. Načo vytvorila evolúcia tak zložitý a krehký orgán ako mozog. Stačí malá zmena fyzikálnych podmienok na našej modrej planéte (a tá nastane) a postihne to práve nás a nie želvušky. Načo to teda nastalo, je dôkaz toho, že evolúcia je slepá a prispôsobuje sa iba okamžitému stavu?  Bez vesmírnej expanzie to nemá logiku a expanzia je limitovaná rozmermi vesmíru.

To patri do inych tem toto, ale v zasade kulturna evolucia ma vyhodu v zmysle toho co som pisal, clovek ovladol planetu prave vdaka tomu co sa ti zda tak krehky organ a zlozity, urcite su limity a je mozne vysvtelit aj tieto efekty. Ale uprimne ty si naozaj veril ze by bol mozny iny model? ze dopredu nieco napalene zmysel ciel, Boh? to prave nedava zmysel, absolutne ziaden. To co sa zda veriacim ako neoblomna modla ktorej rozumie je vlastne paradox, Boh stvoril svet aby si dospel v evolucii k nemu, je ovela prostejsie vysvtlenie a to to, ze clovek vdaka svojim atavistickym centram a nedokonalosti myslenia vytvoril predstavu boha a ciela, urceneho ciela niekym ako Boh.

Tvoja viera má zmysel, ak by evolúcia pokračovala v globálnom vesmírnom merítku. Ak by bola limitovaná len našou planétou, bola by iba slepou uličkou. Preto Hawking, ktorý zrejme vyznával podobný názor ako ty, apeloval na nutnosť expanzie ľudstva z planéty Zem.

Myslím že to sem patrí

Vrány si dokázaly vyrobit složené nástroje a řadí se po bok primátů

 

Tentokrát již kolem krabice neležely dlouhé tyčky, ale několik krátkých. Vrány pochopitelně zkusily na jídlo dosáhnout jednou z nich, což nestačilo. Polovina z nich si však během pár minut uvědomila, že potřebují jednu dlouhou a že krátké se dají spojovat (zasouvat jednu do druhé).

 

Manuálně náročný úkol zvládly, vyrobily si delší tyčku a zaslouženou odměnu si vyšťouchly. Jedna z nich, Mango, dokonce zvládla složit tyčku až ze čtyř částí.

..

Záhadou však zůstává to, co se v mozku vrány během experimentu odehrává. „Použití nástroje na základě zkušenosti si vysvětlit umíme. Ovšem nerozumíme tomu, jak dokážou vymyslet nástroj samotný a dát si dohromady, že je ho zapotřebí,“ napsal nám člen týmu, zoolog Alex Kacelnik.

 

„Zjišťovali jsme, zda to také není na základě zkušenosti, ale velmi pravděpodobně za tím stojí něco jiného. Podle nás zřejmě „intuitivní záměr“, tedy že vrány vytváří nástroj s jasným úmyslem. Zda si problém v hlavě simulují, se ještě nějakou dobu zřejmě nedozvíme,“ komentuje Kacelnik experiment.

 

Pozorovatele zarazila vyjma inteligence i prokázaná motivace. „Pro vyřešení tohoto úkolu bylo také zapotřebí i nesmírné zručnosti a vytrvalosti,“ píší ve studii výzkumníci. Při skládání tyčky se vranám několikrát rozpadla a musely začít znovu.

..

Už jen měření a posuzování inteligence je těžce uchopitelná oblast. Hmotnost mozku ani poměr jeho hmotnosti k celkové váze nejsou věrohodné ukazatele. Sloni mají těžší mozek než lidé, myším zas vychází lépe poměr hmotnosti mozku k celkové váze, ani jedno zvíře však není inteligentnější než my. Vědci proto využívají jinou metriku.

 

https://technet.idnes.cz/experiment-vrany-inteligence-slozene-nastroje-oxford-p1k-/veda.aspx?c=A181103_111704_veda_hege

 

Podpálite suchý porast, potom idete za ohňom, zbierate a jete to čo na zemi po požiari zostane..

Takže čo ak je fakt našim predkom "Opica podpaľačská"?

ako dieta som skusal kremene, iskry to dava ale nebol som schopny zapalit nic, suchanie drevom nam neskor predviedol jeden a aj zapalil. ale predstava ze nieco nahodne zapalis je fakt mimo. aj dnes africki domorodci radsej beru ohen zo sebou ako by ho mali znovu zapalovat

africania pridavaju aj sloni trus a zrejme to vyznamne pomaha, no nepamatam si presne ktora hornina to je ale s nou urobis paradne iskry, mozno to niekedy pohladam ale technika trenia dreva bude neskorsia ako iskrenie. A jednoducho to moze byt tak to ze trenim vznikaju iskry je nahodny pokus, potom z toho niekto vymysli kedze lietaju iskry ci sa nieco nechyti zas pokus omyl a vytrvaly jedinec sa uz v tej mase ludi najde co sa mu to podari, ci? .)

myslím, že sme sa trochu vrátili späť v téme, do stredu kamsi, toto sme už preberali, a dospeli aj s krásnymi Adyho fotkami vyrábania ohňa k tomu, že áno, oheň pomohol stať sa voľaktorému predchodcovi človeka človekom, ale prvé boli blesky a požiare na suchej savane, výbuchy sopiek, druhé objav prenesenia ohňa, čo platí dodnes, a posledné "výroba" ohňa...

nech už čímkoľvek, trebárs aj objavom tých úplne perfektných kameňov na vyrábanie iskier... v žiadnom opačnom slede to nebolo možné. : )

a áno, v našom rodostrome figuruje kdesi opica podpaľačská - lenže ináč: opica, ktorá prvá strčila palicu do malého odskočeného ohníka a oháňajúc sa palicou podpálila zadok druhej opici... : )

game..

Otázka je skôr..

Bolo skôr "ohnisko", teda "táboráčik", okolo ktorého sedela celá "tlupa", a fascinovane na to "čučala"..

Alebo to "umenie", založiť ehm.. rozpútať požiar?

Tá otázka, "ako vyrobiť oheň"?

Je akiste fascinujúca..

Lenže podľa mňa, "oheň uchovávať" udržiavať a starať sa o to aby nevyhasol, je ešte ťažší a zložitejší problém..

alamo,  cela nasa debata stoji na nevyslovenom predpoklade ze clovek len  postupne "rozumnel",   ale to je nejasne,  ak nahle prisiel skok a jeho mozgova kapacita sa zvysila, tak  zakladanie ohna je vedlajsi produkt.   Pozoroval, predpovedal a skusal.  Nie je to nahoda ale vysledok intelektu.

tyso

Na pozorovanie javu, že keď si chceš vyrobiť primitívnu kopiju, a drieš koniec papeka pekne do špicata, podľa všetkého drevo o drevo, a keď na to siahneš či je to dosť ostré, tak sa nepichneš ale skôr popáliš, alebo sa s toho dokonca začne dymiť..

Zas tak veľa intelektu netreba..

Apropó.. Pri zakladaní ohňa kresaním iskier kameňmi, treba mať nielen vhodné kamene, ale aj prípravok navyše "trúd" "práchno", do ktorého iskru zachytíme a následne rozfúkame do plameňa..

Hotová "alchýmia".. Veľmi jemná práca..

Pri šúchaní dreva o drevo, vznikajú horúce piliny.. V "ideálnom" suchom prostredí, Žiadne práchno netreba.. Stačí fyzická sila a vytrvalosť..

Inak.. Ešte tu nezaznela otázka..

Ten "Prométeus".. Bol to naozaj "on"?

Čo ak to bola skôr "ona"?

S pozorovaní šimpanzov, tak nejak vyplýva že samičkám to zhotovovanie nástrojov ide nejak lepšie "od ruky" aj "od pochopu"..

Skúšali ste už niekto niekedy, preniesť "živý oheň", z miesta na miesto?

Dajme tomu, že sa zásoba palivového materiálu lokálne vyčerpá.. A tiež sa táborisko stane "prefláknuté"..

Lovná zverina sa mu začne vyhýbaý.. "Korienky" sú vytrhané.. Bobule "ozobané"..

Ehm.. Exkrementy v okolí tábiriska začnú fakt smrdieť..

Treba sa presťahovať o "pár" kilometrov ďalej..

Skúste "živí oheň".. Preniesť aspoň o päť kilometrov..