Opica + Oheň = Človek?

D'ady

Ja som to skúšal ešte ako decko v "škole prírode".

Asi takto nejak..

A nejaký ten dym.. Som "vyrobil"..

Bola jeseň všetko bolo mokré a zvlhnuté, nemal som "práchno" ani nič suché vláknité, takže sa mi s tých žeravých pilín, oheň rozfúkať nepodarilo..

Kresanie kameňa o kameň, nie je také samozrejmé ako by sa mohlo zdať..

Na to nestačí zobrať akékoľvek dva kamene, treba materiál ktorý robí "veľkú" iskru. Čím menšie iskry tým zápalnejší materiál potom treba.

So zápalkami to zdá sa, dokáže aj šimpanz..

https://m.imgur.com/t/awesome/PNWTk

https://m.wimp.com/watch-this-bonobo-ape-build-a-camp-fire-and-roast-marshmallows-all-on-his-own/

to fakt vyzera ako fake. 

Ale je mozne ze cvicena opica, ktora pozna ohen odmalicka by sa nebala a dokazala pho vyuzit.

a len pozorovanie: nahodne zalozit ohen buchanim kamena ci trenim drievka je nemozne,  to vyzaduje skusenosti a VIERU v to ze to ide.   Lenze my vidime vysledok tak ako ho vypilovali po tisicoch rokoch,  lenze aj dnes su jednoduchsie sposoby,  staci si zobrat uhliky a udrzat ich zerave a vecer pomocou nich zalozit ohen.   A tak najdes postupne co je najlepsie na rozlozenie ohna  ( suchy dreveny prach, jemna sucha trava, atd ).   A ked nahodne vyhasne ohen, tak previnilec asi skusal vsetko. 

alamo tu úspešne zastavil na chvíľu diskusiu na danú tému, napríklad ja som trochu rozhodne stratila reč, a síce... myslím, že je jasné, prečo.

tak poďme na to:

Ale je mozne ze cvicena opica, ktora pozna ohen odmalicka by sa nebala a dokazala pho vyuzit.

fake to nie je, ale to je tak všetko k tomu.

Je to opica bonobo, naša druhá najbližšia príbuzná opica - opice bonobo majú síce menšie lebky než naše známe šimpanzy, ale chodia častejšie a viac vzpriamene, sex používajú pre potešenie aj riešenie rodinných sporov aj ako hromozvod na odbúranie frustrácií - a sú rovnako rozumovo na podobnej úrovni ako bežné šimpanzy.... toto všetko sa vie o nich už dlhé dlhé desaťročia, odkedy ich intenzívne skúmajú.

hodiť sem jednu - jeden exemplár opice bonobo, ktorý zapaľuje oheň, je nielen zavádzajúce - alamo, z tejto milej opice sa použitím zápaliek stal človek?

takže: opica bonobo menom Kanzi sa narodila v zajatí, už jej rodičia žili v zajatí, a od malička bola vychovávaná a sledovaná a učená medzi ľuďmi aj medzi svojimi - tak ako sa niektoré vybraté exempláre vedia naučiť znakovú reč,

Kanzi sa naučil kopu vecí, on nielen vie podľa toho, ako ho to naučili ľudia založiť oheň a zapáliť zápalku. vie nahrubo pracovať dokonca na špeciálnom počítači, nachádza farby, znaky, takto okrem znakovej reči dokáže komunikovať s ľuďmi....

používa nástroje rozumnejšie, než jeho druhovia a bratia a sestry, ale je jediný a jedinečný, malý šaman medzi svojimi, vychovávaný ľuďmi,

a ako sme písali nesčetnekrát inde: aj iné, úplne vzdialené živočíšne druhy vedia používať a prispôsobovať nástroje svojim potrebám...

https://www.national-geographic.cz/clanky/video-simpanz-se-naucil-rozdelat-ohen-a-vyrabi-si-vlastni-nastroje.html

atď.

takže sa vrátime k téme: Kanzi ovšem nevymyslel zápalky, ani guľôčkové pero, ani benzínový pohon, ani koleso... nemať zápalky,  ktoré mu dal človek, a ktoré ho človek naučil používať, zrejme nikdy nezapáli oheň.

Kanzi je jeden výnimočne všímavý, inteligentný a učenlivý člen bonobov, možno niečo ako Leonardo medzi nimi, boli o ňom natočené dokumenty a bol popísaný a spracovaný a neustále s ním pracujú a je aj medzi ostatnými druhmi narodenými v zajatí jedinečný.

čo tým ovšem chce alamo naznačiť? : )

tak ani prvy praclovek vsetko neobjavil hned,

jop, o to ide. či o to išlo aj alamovi, netušíme : )

toto je príjemné stretnutie s Kanzim, ovšem jeden Kanzi leto nespraví,

aj Leonardo bol len jeden, a zasa raz radi zabúdame na veľmi dlhé časové obdobie, kým sa oddelená tlupa dostala k tomu, že oheň nielen vyvolal des, a nielen prenášala, ale vedela ho založiť :)

no uprimne, keby moj zivot zavisel na tom ci dokazem zalozit ohen v prirode tak asi zahyniem.  To ze teoreticky viem ako na to by mi asi nepomohlo.

No tak ale nejak to zcal muselo, od toho ako udrzat ohen, resp. museli najskor sa prestat bat pozorovanim co to robi, potom zistili nejake vlastnosti a tak ho mohli udrzat. A napr. nejaky zdroj ako je sopka, tak tam by to slo zacat s tym ohnom. trenim dreva to neurobi rucne nikto na prvy krat, a este ked ani nevies ako na to, takze mozno nasli spravne sklay ktore iskrili viac a podarilo sa im nieco podpalit. kto vie, take sklay su co z nich aj ty kresanim podpalis suchu travu

nechcem nikomu ublížiť, keď sa mýlim, pardon, ale okrem D'Adyho, ktorý ako tramp kdečo s kamarátmi skúšal /hoci na tých krásnych fotkách som videla stopy spáleniny a nejaký dym, ale oheň priveľmi nie/,  alamo zrejme ako skaut či niečo podobné aspoň  videl v reále, ako na to a vylúdil nejaký dym...

v škole sme sa viacerí učili, ako to naši predkovia zrejme nakoniec robili, je to aj na Adyho fotkách.... videli sme v nejakých filmoch, akí sú ľudia koumáci a nakoniec nejako ten oheň vyrobia, zvyčajne hlavná postava a hrdina filmu, teoreticky to skutočne zvyčajne ovládame, s dnešnými vedomosťami, lebo sme sa buď o tom učili, alebo sme to videli x krát v xy dokumnetoch a filmoch v telke.

dostať sa ovšem do prírody ako píše tyso a nechať od toho závisieť svoj život, teória je super vec, ale viacerí z nás by tam nevylúdili ani ten dym.

isteže to nejako začalo, veď to je to, čo tu vyprávame dokola, niekto nakoniec prestal utekať, strčil palicu do ohňa a raz preniesol ňou oheň niekde inde, naučil sa ho aj udržiavať, to všetko vieme... naučiť sa ho založiť bol skok k tomu byť človekom.

Ale pri poziaroch budes ako zvieratko utekat, a nie strkat palicu do toho, takto to zrejme nebolo, podla mna sopky su to prave orechove, odkial by slo udrziavat ohen, a najdu sa tam aj zaujimave kamene na kresanie. trenim je uz vyssia forma, ze pochopili ze musia vyrobit teplo aby sa nieco podpalilo.

Alebo najst nieco co umoznuje jednoduchsiu zapalnost s obsahom síry.

veď to som tu písala už asi desaťkrát, najmenej...

že pred ohňom sa uteká, všetko má strach, až raz niekto niekto z tej oddelenej tlupy s nejakou malou zmenou v mozgu po dlhom dlhom čase pri malom ohni či vyhasínajúcom ohni či kdesi v trávi pri maličkom ohni, ktorý odskočil - nabral odvahu a strčil do neho palicu.... alebo z neho vybral jeden dlhý konár... niekto taký, ako Kanzi.

predčlovečí pračlovečí Leonardo či zárodok šamana, chvalabožku máme trochu rozdielne fungujúce mozgy, preto vedeli aj tie oddelené tlupy napredovať, lebo bol niekto o chlp premýšlivejší ako tí ostatní, a preto existuje Kanzi.

byť každý ako Tomáš či buky, ešte dnes putujeme po savane.

je to tu xkrát napísané.... a hovoríme o dlhom období... hodne hodne dlhom vývoji, aj to je to mnohokrát napísané...

nuz to nestaci akurat mohol strasit s tou palicou na chvilku, vobec o to nejde zvierata ohen nevyuzivaju, lebo ho nepotrebuju, takze musela najskor vzniknut potreba, prirodne podmienky ako ked sa opice kupaju v teplych pramenoch v japonsku, potrebovali malu zmenu v mozgu? nie potrebovali nahodu v zmysle aby tam niekto vliezol vyskusal a na nieco to bolo dobre.

nerozumieme si.

neviem, nakoľko si čítal túto tému od začiatku... tu už dávno nehovoríme o zvieratách, to len alamo sem ako už on zvykne zamotal Kanziho, šimpanza bonobo chovaného v zajatí a jedinečného svojho druhu, a domotal tým dokonale celú tému.

tu už dávno píšeme o tej tlupe, ktorá už nebola čiste tá zvieracia, aká dnes ešte skáče po stromoch pod menom šimpanzy (z ktorých sa dodnes nestali ľudia),

ale stále zvieracia, ktorej sa udiala maličká zmena kdesi v mozgu, prešla z ochrany stromov a veľmi pozvoľna, dva milióny rokov dozadu načala pomaly meniť jednu vetvu rodu...

samozrejme, že to už neboli tie zvieratá, ale boli natoľko zvieratá, že sa ešte predlho báli ohňa, a nie, neprešli sa savanou a nestrčili do ohňa po vyliatí lávy palicu.... to predsa vie dnes aj škôlkár, že hovoríme o vývoji a dlhých miliónoch a státisícoch rokov.

to všetko tu už popísané xkrát bolo

Aj o sopkach? napr. keby tam tie opice zili pri sopkach urcite by nasli nieco zaujimave, bez iskry v mozgu, mozno by dokazali aj ten ohen udrziavat lebo by mal prinos vo forme tepla a svetla, samozrejme nevieme ako sa to udialo ale to ze to nakoniec ovladol clovek je dane tym ze mal ten mozog prisposobivejsi na vymyslanie novych veci, mozno aj z donutenia kedze putoval.

Možno je príčina omnoho prozaickejšia, gurmánstvo. V prírode vždy vznikali požiare a mnoho dravcov snorí po „upečenej“ koristi ešte v tlejúcom pahrebisku. Prečo by to nerobili aj predkovia človeka. A keď z pahreby rozvoniava pečienka, oplatí sa neutekať, ale pristúpiť bližšie. Chuť pečienky je spojená s ohňom, to si dokážu dať dohromady aj vtáky, ktoré to aj dnes využívajú - pečený hmyz, jašterice... To, čo píše game je tá iskra, že nebudeme pasívne čakať na pečienku, ako ostatné predátori, ale aktívne založiť oheň a čakať... To, že by sme dnes v prírode neprežili je otázka zdrojov. My už nemáme divú prírodu. Zostalo z nej torzo a aj ten zvyšok stále premieňame na svoj obraz a potreby.

To sedi tono, upecene zviera je stravitelnejsie a ziskaz viac energie, to je dost dobry dovod, na to ale iskru netreba, to by robil aj predator aj robil, ale myslim ze hovorit o nejakej iskre v mozgu je tak trocha mimo, ak sa bude iskrou mysliet suhra nahod a vyhod v zivotnom prostredi kde sa jedinec adaptuje ano, ale nejaka mutacia ze bude niekto chytrejsi take nic nie je.

samozrejme že nevieme a nikdy nebudeme vedieť, aký ohník a ktorý nakoniec spôsobil, že sa jeden z tlupy prestal báť, či skutočne zavoňal pečený králik, ktorý nestihol utiecť pred ohňom. kto a kedy nabral odvahu strčiť tú palicu do nejakého ohníka, pahreby, pozostatku veľkého ohňa, aký to bol pozostatok po akom ohni....

to ovšem ani neriešime

stále myslím riešime to, že preto je v starej báji reč o tom, že bol Prometheus bohmi potrestaný, že dal ľuďom oheň - lebo prekonanie strachu z ohňa bol zrejme prvý krok, udržiavanie ohňa bol druhý krok, a dlho potom vlastné založenie ohňa bol definitívne tretí krok na ceste predčloveka stať sa pomaly človekom...

takto nejako to muselo byť - riešiť ktorý to bol ohník a po údere bleskom či po vyliatí lávy či po dopade kúska lávy kamsi je úplne jedno.

ovšem alamova základná rovnica nesedí, ten predok toho musle prekonať hodne, aby sa dostal k ohňu a vedel ho využiť a spravovať a založiť.

druhá vec, je to tu napísané - alamo pochybuje o tom, háda sa s wikipediou, že až posledný krok bol založenie ohňa... ovšem alamo niekedy skôr napíše, než domyslí. a to sme tu popísali tiež viacerí mnohokrát, aj on sám písal, že to odskúšal ako decko, bez valného výsledku.

v každom prípade samotné vlasstné založenie ohňa musel byť posledný krok. to vôbec nie je také jednoduché... ani s dnešnými vedomosťami, aj ako ukazujú Adyho fotky.

mimochodom... príbeh o pozorovaní opíc na ostrove vedcami, kde raz len jedna opica došla na to, že bataty omyté v slanej morskej vode chutia lepšie ako samotné bataty bez chuti, je skutočný, a veľmi podobný tomu upečenému zajacovi.... takto nejako sa stávajú veci.

ja len nesuhlasim s tezou ze ohen definuje rozdiel medzi zvieratom a clovekom. okrem toho ze ja by som bol podla tohto zviera, tak si nemyslim ze pouzivanie ohna je urcujuce. v pripade nasich predkov to znamenalo lepsie travenie a umoznilo dalsi rozvoj mozgu ale aj psom davame uz dlho pecene maso a nestali sa z nich sokratovia

To co sa udialo v minulosti je kulturna evolucia a ta vyzaduje samozrejme, cim je zlozitejsia vyzaduje lepsi hardware, tak ja osobne si myslim ze ziadne iskry nelietali v hlavach, bolo a je to pozvolne ale bez kulturnej evolucie by sa take nic neudialo, poznatky totiz davaju vyhodu nad ostatnymi a clovek si to osvojil a nejlepsie sa v tom adpatoval a zas len pre uricite zhody nahohod a okolnosti. takze je to neriadeny chaos.

samozrejme ze ohen je podnetny novy spustac novych znalosti a vyhod.

game

Prečo hľadať nejaký nespojitý prvok, iskru. Umelé požiare nie až tak ťažké vytvoriť. Najskôr z tých jestvujúcich. Hlad je hlad a dobrá pečienka je aj pre nás neodolateľným pokušením. A od pokušenia je už len krôčik k činu. Na určitej úrovni používania nástrojov dokázali oheň aspoň aktívne rozširovať. Bol to efektívny spôsob lovu. Desiatky tisíc rokov nemuseli nutne vedieť založiť oheň. Vďaka ohňu ale získavali zdroje poroteínov, potrebné na ďalší rozvoj mozgu a aj ochranu.

Možno sme sa naučili využívať oheň od vtákov. Bolo by to pre nás (dokonca aj pre Kanziho) "dosť trápne" zistenie. http://www.alibaba.sk/news/vtaky-ohen

To su pekne ukazky ze co vsetko ked sa nieco zide vie priroda vyuzit a najst, bez nejakej vyznamnej abstraktnej mysle. urcite alamova teza neplati, lebo okrem ohna su ine spustace preco je clovek clovekom a kym kresal prve ohniky, uz bol na tom o poznanie lepsie ako konkrencia.

robopol

Veď ma už trochu už poznáš. Chcem byť úprimný k sebe samému, ale „odporná“ evolúcia mi nedáva priestor pre boha. (to bol pokus o vtip) Nie je problém objaviť následok ak poznáme príčinu. Je to ako z vesmírom, ktorého fyzikálne zákony ako tak chápeme, ale až po jeho vzniku.

Ja viem, ale je lepsi pekny sen ako hola realita? vacsina drviva vacsina ludi si voli to prve, nas ta evolucia doviedla az k niecomu co vlastne ani nechceme. A nejak to cele zacalo... Ale ta alamova opica z videa je uchvatna, pri pohlade na nu mam pocit ze niektori ludia su na tom horsie ako ona :)

robopol

Nemusím ísť ďaleko. Niekde, asi na national geographic, alebo podobnom kanály demonštrovali test s vnímaním a priraďovaním významu obrázkov, v ktorom šimpanzí dosahujú podstatne lepšie výsledky, ako ľudia. Ja som bohužiaľ nepochopil ani podstatu toho testu, čo ma riadne deprimovalo. Zrejme to súvisí to s nejakou mozgovou poruchou. Pre mňa je problém vyplniť aj bežný dotazník. O návode na obsluhu už ani nehovorím...

iskru v mozgu som uviedla ako ... čo ja viem, metaforu, niečo ako to, ako jednoducho a bez dlhého rozpisovania vyjadriť, prečo sa kedysi pred 1,9 miliónmi rokov tam kdesi oddelila jedna tlupa a zrejme začala myslieť ináč... musela, pretože šimpanzy zostali šimpanzami, a dodnes sa z nich nestal človek, ani napriek výnimočne inteligentným a jedinečným jedincom.

takže tú iskru prosím brať s rezervou - myslím, že všetci vieme, ako to bolo myslené - niečo v mozgu predchodcov človeka muselo začať fungovať ináč. preto ich vývoj viedol tam, kam viedol, aj do kopy slepých uličiek a vymretých vetiev, dodnes nevieme, kto bol z nálezov skutočne náš predok, a tých nálezov je hodne, a zrejme ešte bude, neustále meníme mapy vývoja človeka.

ja len nesuhlasim s tezou ze ohen definuje rozdiel medzi zvieratom a clovekom. okrem toho ze ja by som bol podla tohto zviera, tak si nemyslim ze pouzivanie ohna je urcujuce. v pripade nasich predkov to znamenalo lepsie travenie a umoznilo dalsi rozvoj mozgu ale aj psom davame uz dlho pecene maso a nestali sa z nich sokratovia

trochu si myslím, že tomu pečenému mäsu pripisujeme trochu iný význam, než by sme pre začiatok používania ohňa mali... : )

spomeňte si na niečo nielen zo školského učiva, ale z kníh... keď sa ešte čítali knihy.

pečená strava zmenila človeku trávenie a kdečo. to vieme... najprv piekol, potom varil.... vieme.

ale najprv, potom, ako začal akotak ovládať a udržovať oheň, zmenilo to jeho život v bezpečnejší a zmenilo to ochranu tlupy... mať v prístrešku či jaskyni oheň znamenalo mať menší ten desný strach z nočných zvukov a predátorov...

a podľa všetkého, jeden z mnohých výskumov dokonca hovorí o strážcoch ohňa - no nie ako v sci fi či fantasy literatúre, ale je možné, že v tlupe boli vyhradení jedinci zodpovední za stráženie ohňa, je možné, že dnešná kasta nočných vtákov má atavistické korene kdesi tam... a hovoríme o státisícoch rokov, zasa raz je to hodne dlhé časové obdobie, na ktoré radi zabúdame. či to tak je, sa zrejme nedozvieme nikdy, ale strážiť oheň niekto musel... hvooríme o začiatkoch, hlboko hlboko v minulosti. pečenie zajacov neprišlo zo dňa na deň : )