Kozmológia

Nejde o to, ze by to nestacilo MNE. Ja som nevyjadroval pochybnosti o tom, ci existuju veci, ktorych sa nemozeme dotknut a vnimame ich len prenesene... s tymto zasadny problem nemam.

 

Zober si trebars neutron. Bol predpovedany teoreticky, len hypoteza, len abstraktna matematicka castica. Az ovela neskor bol dokazany urcitym experimentom, ktory si ale aj tak v kuchyni nezopakujes. A predikcie vyplyvajuce z modelu, kde figuruje neutron sa zatial zhoduju s realitou. Takze to zatial vyzera tak, ze v tomto pripade ta hypoteticka castica naozaj existuje, ze?

Takze mozeme brat neutrony ako realne existujuce castice, objekty v tomto vesmire.

 

Ale na druhej strane - zmrstujuci sa vesmir bol taktiez urcitou realitou a zhodoval sa s modelmi. V poslednych rokoch sa na zaklade pozorovani ukazalo, ze sa zrejme vesmir rozpina az do nekonecna, takze minuly model bol nespravny - a treba pouzit iny.

 

Cize jedna realita (zmrstujuci sa vesmir) bola "vymenena" za inu realitu (nekonecne sa rozpinajuci vesmir). Pricom rovnako rozumovo akceptujeme, ze skutocnost moze byt este uplne ina, akurat nemame dostatok informacii.

tak dobre, beriem to tak, že ti stačí, ale máš určité pochybnosti, vyplývajúce s nedostatočného počtu vstupných údajov potrebných pre vytvorenie modelu

teraz som vlastne opísal svoju vlastnú "vieru" v modelovanie

:)

to nebol neutron ale neutrino,

ale ked sa drzis castic, tak sa na to pozrime: Co taky kvark ? Standartny model vdaka kvarkom dokaza predpovedat castice ktore sa nasli, ale teoria tvrdi ze izolovany kvark sa ani neda pozorovat. Je to teda realny fyzikalny objekt ? Alebo len nasa predstava ?

to nebol neutron ale neutrino,

 

Neutron bol tiez najprv teoreticky vypocitany a az nasledne experimentalne dokazany. Strucne:

 

Ač byl neutron teoreticky předpovězen už na přelomu 19. a 20. století, experimentální důkaz včetně vysvětlení podal až James Chadwick v roce 1932. Publikoval jej v Nature 2. února. Měření, která neutron detekovala provedli před tím i další fyzikové, ale mylně je interpretovali jako gama záření.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Neutron

 

Takychto castic bolo viacej, nie?

 

 

Standartny model vdaka kvarkom dokaza predpovedat castice ktore sa nasli, ale teoria tvrdi ze izolovany kvark sa ani neda pozorovat. Je to teda realny fyzikalny objekt ? Alebo len nasa predstava ?

 

Schrodingerova macka? :)

 

Otazka znie - pokial nieco nemozeme pozorovat, je to realne? Nie len kvark, ale ako princip.

bohuzial ta sklamem xenocide ani 4 z 5 zubarov sa nezhodnu, čo je realne. realny je prejav, časticu detekujeme v nejakom detektore. Ale si predstav, že ta častica, ta mikropotvora pokial ešte nedošlo k detekcii je v neurčitej vlnovej povahe, teda môže byť ľubovolne na každom mieste a je daná iba pravdepodobnosť kde sa objaví. To žiadna realna častica z makrosveta nedokaže. takže nevieme s čím mame dočinenia. Vieme iba na isto povedat, že niečo sme detegovali ale čo to je? ty povieš určite že častica, ale to nie je decka hra na slovička.

Vieme iba na isto povedat, že niečo sme detegovali ale čo to je? ty povieš určite že častica, ale to nie je decka hra na slovička.

 

Takze tu mame pochybnosti o tom, ci su napriklad elektrony realne existujuce...ci kvazary existuju a podobne?

 

Preto som sa na zaciatky pytal - co je pre teba kriteriom, aby si nieco oznacil za objektivne existujuce. Ked si dokazes toto zadefinovat, uvidis ze velmi vela pripadov zo zivota bude spadat do oblasti, kde si nebudes isty, ci to vobec existuje, ci to je vobec realne.

Pretoze vzdy budes mat pripady, ked nieco zaregistrujeme - ale uplnu a detailnu podstatu spominaneho objektu poznat nebudeme,hm? Vsak?

kebyže detailnu, my nemame ani tu hrubu predstavu o časticiach. A kedže skutočne niečo detekujeme, tak realny je ten prejav ta detekcia, ale coho je to realny prejav tak to ani srnka netusi.

 

a k tvojim definíciam, definícia nikdy nič nové neprinesie, to je sasovina, ze tým, že nieco zadefinuješ, tak sa udajne vyriesi, nic sa nevyriesi definiciou.

Schrodingerova macka? :)

 

Otazka znie - pokial nieco nemozeme pozorovat, je to realne? Nie len kvark, ale ako princip.

 

pomyselný experiment, "mačka v krabici" spolu s nejakým "strojom smrti" riadeným generátorom náhodných čísel

je "makroskop"

vyťahuje z mikrosveta plného, ako hovorí robopol "mikropotvor" , jednu "mikropotvoru" jej "kvantovú podstatu", a túto dáva do vzťahu s "makroobjektom" mačkou, čím ju zmení na "nemŕtvu" potencionálne živú, potencionálne mŕtvu "makrobeštiu"

problém je keď si uvedomíme že aj mačka v reálnom svete sa celá skladá s "kamienkov" ktoré majú kvantové vlastnosti

takže keď sa prestanete na mačku dívať, a otočíte sa jej chrbtom, táto by sa vám mohla za chrbtom, pri dosiahnutí určitej "nekonečnej nepravdepodobnosti", zmeniť na všetko možné, a treba do toho počtu zarátať aj premenu na psa..

 

otázkou je či vo vesmíre existuje nejaká "hranica pravdepodobnosti", niečo ako pravdepodobnosť tak malá, že ju už možno považovať za "teplotu 0°K" pravdepodobnosti..

existuje vo vesmíre nejaká "záporná pravdepodobnosť" - "absolútna nemožnosť"?

Ale mas rozdiel - o niecom nevieme vsetky detaily, OK. Ale to neznamena, ze mame pochybnosti o samotnej existencii :)

 

Cize - trebars nevieme vsetky detaily o zlozeni elektronu (co ani nevieme). Ale znamena to, ze nevieme, ci elektron vobec existuje? Kdeze. Alebo ano, pokial je to tvoj nazor.

 

Vieme napriklad vsetky detaily o tom ako vniklo Pluto, jeho zlozeni a atmosfere? Ani nahodou. Ale znamena to, ze Pluto neexistuje? Kdeze.

 

Nevediet vsetky detaily o "niecom" neznamena, ze uvedene "nieco" neexistuje, alebo ze existencia toho je spochybnena, vsak?

Elektrón existuje v teorii, ci existuje elektron v realnom vesmíre, tak to sa musíš opytat tych zubarov, lebo take otazky venuj "tomu čo stvoril tento vesmír"

Elektrón existuje v teorii, ci existuje elektron v realnom vesmíre,

 

No vidis :)

 

Takze ale potom nie je vo fyzike ako takej, ale v tom, co je pre teba urcitym "dokazom" existenie, aby si bol presvedceny, ze nieco naozaj existuje, ze?

 

Sucasne dokazy existencie elektronu znamenaju, ze boli vykonane urcite experimenty, ktorych vysledok je interpretovany tak, ze elektron ako castica existuje. Ale kedze ty si myslis, ze elektron neexistuje (alebo nevies ci existuje) - alebo sa ti zdaju experimenty nedostatocne, alebo nesuhlasis s ich interpetaciou, nie?

Teda aby si nadobudol presvedcenie, ze elektron existuje - co hypoteticke by sa muselo udiat, aby si nemal pochybnosti?

Ja som ti napísal čo realne "objektivne" možes napísat. A to je, že detekujeme nejaký prejav mikroobjektu, ale nevieme čo ten mikroobjekt je.

 

a zvysok su tvoje blaboly, pretože elektron je vymyslená vec v teorii, V TEORII, teda nehovoríme, že sme potvrdili elektron v prirode, potvrdili sme prejav mikronetvora.

Co si zase napaprceny? :)

 

Neveris, ze elektron existuje OK. Takze neveris, ze experimenty, ktore dokazali existenciu elektronu su dostatocne, OK. Ved v tom predsa nie je problem.

Neveris, ze existuju cierne diery. Neveris, ze existuju neutrina, protony...ale aspon ze mozno veris v existenciu atomov, aj ked na toto som sa ta priamo nepytal. Mozno si myslis, ze ani atomy neexistuju.

 

Prirodzene - veris, vies, v tomto pripade su synonyma.

 

Vysledkom vsak je, ze ty si presvedceny, ze minimalne subatomarne castice neexistuju. Alebo mozes povedat, ze existuju, len nepozname vsetky ich vlastnosti - co je vsak rozdiel, vsak? :)

ty to stale nechapeš, mikroobjekt je náš výtvor, vieme, že sa jeho pritomnosť prejaví v detektore, to je meratelný jav, teda niečo male vznika a prejavuje sa v realite. Nazvali sme to častice, ale to nie je ani bod, ani gulička, ani tak neputuje ako gulička, ked je v neurčitej podobe. Teda ten mikroobjekt si berie podla situacie nejakú masku, ale čo to je ten mikroobjekt? ked vidis kamen, vieš ako vypada, mozes si ho potazkat, mozes ho hodit a bude sa pohybovat, vies ze sa sklada z mensich kuskov a tak mu vies priradit nejake vlastnosti. Ale mikropotvoru nikto nevidel, len ju registrujeme nepriamo. A teraz je tu vec, že či naša predstava o tom mikroobjekte nie je nejak zla, ze ked ty hovoris toto je kamen tak kamen nie je vietor. ale aj vietor ti narobi na streche buchot.

Ale ved to presne ja chapem :)

 

Problem je, ze tie "mikropotvory" si nevidel priamo, len mas o nich nepriame udaje, ktore su nejak interpretovane. To znamena, ze pre teba to nie je dostatocny dokaz existencie niecoho. Rovnako ako astronomicke udaje len interpretujeme, ale nevieme, ze tam niekde je cierna diera. Spomedzi viacerych moznosti ako sa postavit k tymto fakto si si ty vybral moznost, ze spominane jednoducho neexistuju.

 

Takze tvrdis, ze nie len cierne diery neexistuju, ale neexistuju ani elektrony, protony a spol.

 

Prirodzene - "nieco" ale existovat musi, pretoze prejavy tejto existencie sledujeme. Nie len cierne diery, ale aj subatomarne castice maju nejaky vplyv na okolie... ale kedze neexistuju subatomarne castice, musi existovat nieco ine, co ma presne take iste dosledky.

 

Cize neexistuje elektron, OK. Ale to znamena, ze existuje nieco uplne ine, co nie je elektron, ale sprava sa presne tak isto ako elektron.

 

Aky je rozdiel medzi elektronom (ktory podla teba neexistuje) a tym niecim inym, co realne existuje, no nie je elektron? Ak sa to sprava presne tak isto, ak to ma na okolie presne taky isty vplyv, nemalo by to byt presne to iste?

keby si to chapal tak by som videl, ze to chapes. Ja nepopieram, že existuje mikroobjekt, ale elektron je vymyslený pojem pre niečo, čo nevieme čo v skutocnosti je a nemusi sa ani spravat celkom ako elektron.

 

uvediem príklad, elektrón je bodová častica. teda už z toho vyplýva, že so skutočným mikronetvorom to môže mat spoločné len to, že ma prejav aj ako korpuskula. A zvysok, spin, náboj a pod veci to su cisto vymyslené pojmy, ktore niečo v teorii reprezentuju a mikropotvora nemusí nič take mat.

 

vysvetlím na príklade energie. Energie je pojem, abstraktný pojem, ktorý ked vyratame podla daných vztahov, zistime, že ten umelo vytvorený pojem sa zachováva. A teraz ty automaticky povieš, energia teda v prirode je. Ale pozor ty neviec co je priroda, ty si len nasiel POJEM, velicinu, ktora sa ti zachovava, a to dobre vies ze si to vymyslel TY nie priroda. A potom tu je vec, že mechanizmus prirody je proste tak nastavený, že tvoj UMELY pojem, umela veličina sa ti zachovava. Teda si dobry pozorovatel, nasiel si nieco abstraktne, urobil si model a sedi to s predpovedou, prejavom v prírode. Ale tým, že sa ti veličina zachovava neznamená, že si niečo v prirode objavil ako to robi, resp. nieco si odtajnil.

na otazku ci existuju častice atomy v takej predstave a modele aky ma terajsia fyzika je odpoved : NEEXISTUJU. To samozrejme nemam ako dokazat ale vychadzam z toho, z prikladov v minulosti, ako sa aj teorie menia. A teda je skutocne vysoko nepravdepodobne, že mame dobre predstavy, skor k nim pomalicky smerujeme, ale to skor pomalicky smerujeme k tomu, ze máme presnejší model k meratelným prejavom v prírode. Strukturu prirody, skutocny model a realitu v prirode zrejme ani nemame sancu odhalit. Mozno po niekolkých tisicrociach výskumu sa niekam dopatrame.

k neutronu, ano mas ciastocne pravdu. Len na upresnenie, nebol to prelom storocia ale az 20 roky. A nebol ani tak vypocitany, skor slo o napad ako vysvetlit co su to izotopy. Ale naozaj bol ocakavany.

 

A zase spat k teme : Urcite je cosi elektronovite realne, ale co to je ? Myslis ze ked cosi pomenujes uz to existuje ? mame teda dnes model kde je elektron nabita bodova castica. Tusime ze to asi nebude to prave orechove, ziadna nasa teoria nie je matematicky konzistetna ( v principe elektron nemoze existovat, mali by ho roztrhat odpudive sily, riesime to zanedbanim nejakych nekonecien, ktore sa nam nepacia ).

 

A vtipne je to este z ineho pohladu, antielektron (pozitron) je v jednom modeli diera. Teda neexistencia elektronu. Je diera realna ?

A to je mozno najlepsi priklad. Diera je nas pojem, ale nie je to realita.

A vtipne je to este z ineho pohladu, antielektron (pozitron) je v jednom modeli diera. Teda neexistencia elektronu. Je diera realna ?

A to je mozno najlepsi priklad. Diera je nas pojem, ale nie je to realita.

 

v zásade mám s experimentami na urýchľovačoch častíc, tento problém

vezmime časticu, napríklad protón

ale v momente keď je urýchlená na rýchlosť blízku rýchlosti svetla, je to ešte niečo čo sa dá nazvať protónom?

 

pretože ako protón ju pozorujeme, v "kľudovom stave", na čo sa premení keď ju urýchlime to nevieme

 

a v urýchľovačoch častíc, sledujeme nie "urýchlené častice", ale až produkty ich zrážok

keby si to chapal tak by som videl, ze to chapes. Ja nepopieram, že existuje mikroobjekt, ale elektron je vymyslený pojem pre niečo, čo nevieme čo v skutocnosti je a nemusi sa ani spravat celkom ako elektron.

 

Elektron, cierna diera, paradajka - to su slovne vyrazy, oznacenia pre "nieco", co splna urcite parametre.

 

Takze vo vesmire "nieco" existuje, spravne?

Toto "nieco" existuje bez ohladu na to, ci to pozname, ci to chapeme, ci o tom vieme.

Toto "nieco" ma urcite vlastnosti, urcitym sposobom to vplyva na svoje okolie.

Sucasna fyzika tento objekt oznacuje ako Ciernu Dieru - a charakterizuje ho podla urcitych parametrov, resp. vlastnosti. Ano, aj ked vsetky detaily nepozna.

 

Ty ale tvrdis, ze cierne diery neexistuju. No nemozes popriet, ze "nieco tam vonku" existuje. Trebars to nie je cierna diera - ale podla toho co vieme sa to sprava presne tak isto, ako objekty, ktore su oznacovane ako "cierne diery". Takze aky je rozdiel?

 

Elektron detto. Je to castica, ktora ma urcite vlastnosti - a tymto vlastnostiam sme priradili slovne oznacenia. To, ze cierna diera alebo elektron maju nejake vlastnosti vieme tak, ze sa nejak prejavuju. To co nazyvame "naboj" sa prejavuje ako interakcia medzi inymi casticami. Je jedno akym slovom to oznacis, tamto "nieco" ma urcite konkretne prejavy.

Presne ako gravitacia, ktorej existenciu uznavas.

 

Takze aky je rozdiel medzi ciernou dierou a elektronom a niecim "inym", co podla teba existuje namiesto nich? Ved toto "nieco ine" sa sprava presne tak isto ako elektron, ci cierna diera. Mozes gravitaciu premenovat, ale stale to bude to iste.

no ale ked nevies ani ci je to castica a mas len prejavy ? Suhrn prejavov vsak nemusi byt to iste ako samotny objekt.

 

A ku gravitacii : No, to je dobry priklad. Pretoze to priamo vyvracia to co hovoris. Podla dnesnej fyziky gravitacia neexistuje, ostala nam len inercialna sila, teda odpor telesa k zmene pohybu. Gravitacia je len nas dojem, pretoze nevieme vnimat priamo zakrivenie casopriestoru.

A co je realne na ocnom klame ? :)

Suhrn prejavov vsak nemusi byt to iste ako samotny objekt.

 

Teoreticky nemusi...ale podla coho vlastne ty VIES ze nieco je tym, cim je? Aj ked sa na nieco pozries, tak vidis odraz fotonov od daneho objektu. Takze analyzujes urcity prejav daneho objektu. Objekt sa prejavuje tym, ze odrazi svetlo urcitym sposobom, takze mas tvar...a svetlo urcitej vlnovej dlzky, takze mas farbu. Tvar a farbu priradis k pojmom, ktore poznas - a vies o co ide.

 

Pokial nemozes sledovat tieto prejavy, nedokazes zistit o co sa vlastne jedna. V tme nemaju predmety tieto prejavy, takze ich nevidis, neregistrujes - a nevies, ci na stole nieco je alebo nie je, pripadne ci to je kniha alebo jablko.

 

Takze pokial ma nieco prejavy ako jablko - tvar, velkost, farbu, vonu, chut - oznacis to ako jablko a povazujes to za jablko. ######lko je predmet, objekt, ktory ma urcite vlastnosti.

Tak isto aj elektron - ten ma tiez svoju definiciu a urcite presne definovane prejavy. Cervenu biliardovu gulu nebudes povazovat za jablko len kvoli tvaru a farbe, ze?

 

Cize pokial nieco splna vsetky pozadovane prejavy elektronu, je to (pre nas) elektron.

 

A pokial nieco "ine" splna presne tie iste poziadavky, sprava sa presne tak isto, ako to nazves?

 

 

Podla dnesnej fyziky gravitacia neexistuje, ostala nam len inercialna sila, teda odpor telesa k zmene pohybu.

 

Nuz, ale ved si prave napisal, co to gravitacia je, nie? Nie je to elektromagneticka sila, to sa prejavuje inac - ma inu charakteristiku.

 

Gravitacia je proste "nieco", urcita sila, ktora ma urcite zadefinovane prejavy. Tieto prejavy su vlastne prave gravitacii a nie inym interakciam. Takze pokial nejaka sila splna charakteristiky gravitacie, je to gravitacia.

 

Fyzika ma problemy s jej zaradenim ale nemoze tvrdit, ze neexistuje, pretoze ak by gravitacia neexistovala, nemohli by existovat ani jej prejavy. Samotna podstata toho co nazyvame gravitaciou je zrejme natolko zlozita, ze ju zdaleka nechapeme - ale nepochopenie detailov neznamena, ze spominane "nieco" neexistuje.

 

Povedzme, ze neexistuje ako samostatna interakcia, ale je to naozaj len dosledok zakrivenia casopriestoru. Co sa tym meni? Vlastne nic. Oznacenie gravitacia kludne moze zostat. Zostanu aj realne prejavy gravitacie. Zmeni sa len vysvetlenie toho, kde sa gravitacia berie.

Blesky zostali bleskami, aj ked sa ich definicia zmenila z bozskych ostepov na elektricke vyboje :)

lenze ona nie je nic take :) nie je to sila a tie prejavy vznikli pretoze my sme ich tak videli :)

 

A ked mas pocit ze sa nic nemeni, mame odpor telesa voci zmene pohybu. raz ho nazyvame zotrvacnostou, inokedy odstredivou silou a tu ho volame gravitacia.

Co je teda realne ?

Problem je takyto : Ak mas model kde je gravitacia silou, tak v tom modeli to potvrdis. Ale to neznamena ze si daval otazku na nieco existujuce. Slova nevytvaraju realitu.

nie je to sila a tie prejavy vznikli pretoze my sme ich tak videli

 

Nie si niekde teraz u Platona ci kieho frasa? Ze nic naozaj neexistuje, my si to len myslime, ze nieco existuje a mame tu iluziu?

 

No ale kde je potom problem? Vesmir nejak funguje, su v nom nejake interakcie, alebo proste nejake sily, ano? Tieto sa nejak prejavuju. My ich chapeme urcitym sposobom a urcite prejavy sme oznacili nejakymi nazvami - silna a slaba interakcia, gravitacia...atd. Ci nieco oznacime, neoznacime, alebo oznacime konkretnym sposobom a slovom nemeni nic na to, ze taketo "nieco" existuje. Trebars to moze mat aj uplne inu charakteristiku ako si myslime, ze?

 

Podstatu elektriny ludia pochopili (aspon si to myslia) pred nejakymi 100 rokmi. Ale elektrina ako taka existovala predsa uz davno pred tym.

Cize bez ohladu na to, ako spravne chapeme gravitaciu, vieme, ze vo vesmire existuju urcite sily. To co vnimame oznacujeme nejakymi nazvami a aby sme to dokazali rozlisit - priradujeme k tomu urcite specificke charakteristiky. Vlastnosti a prejavy.

 

Model je len odrazom. Ak vypracujes iny model, tak tam trebars nebudes mat gravitaciu ako ju chapeme a definujeme - ale stale tam budes mat fakt, ze v casopriestore sa dva hmotne objekty k sebe pritahuju. Nech si vytvoris akykolvek model, okolita realita sa bude spravat stale tak isto. Takze ano, model realitu nevytvara. Ale existencia modelu neznamena automaticky, ze realita neexistuje.

 

Eskymaci vraj nemaju pojem SNEH, ale maju snad stovku vyrazov - no nie jeden univerzalny. My pozname pojem SNEH a nieco pod tym chapeme. Chemicky a fyzikalne je mozne opisat krystaly vody a vysvetlit ako vznikaju.

Ale - bez ohladu na to, kolko vyrazov poznas, bez ohladu na to ako detailne poznas strukturu krystalov - oni realne existuju, ze?

Eskymacky model so 100 oznaceniami, nas model s jednym oznacenim, fyzikalny model s krystalickou mriezkou - su modely, ktore sa pokusaju vysvetlit realitu. No ked je jeden model neuplny, alebo chybny, realita existuje stale a aj napriek tomu.

 

 

Slova nevytvaraju realitu.

 

Mas filozoficke smery, ktore tvrdia opak... a Stary Zakon tvrdi tiez opak :)

K ČD:

Xenocide, ked píšem, že nie je potvrdena existencia ČD ako je v modele, tak to nie predsa, že je potvrdena a TEDA ked niečo nie je potvrdene, TAK to nemusi existovat, je potvrdený neznámy tmavý objekt, ktorý ma gravitačné účinky. Ale ČD je konkretnejšia ma horizont udalosti, ma singularitu, ma teplotu, hmotnost a kadeco. A to je ČD, ale kedže nevieme, nemôžeme povedat, že ČD z modelu existuje. Bude to skôr tak, že bude mat iné vlastnosti ako jej pripisujem cez model. A potom to už nie je ta CD z tohto modelu a teda ta z tohto modelu zrejme neexistuje.

 

A k časticiam. Náboj je zadefinovaný, môžeš si pohľadat, je to veľkosť schopnosti pôsobiť elektrickou silou. A mame tu zas slovo sila. A sila je zas len umela veličina, ktorá sa opiera v prípade elektrickej sily o coulombov zákon, kde ti vystupuje zase náboj. A ten náboj je teda umela veličina, nie je to nic čo by si našiel v prirode, ža aha toto je naboj.