Kozmológia

Mas kopu príkladov kde OTR je niečo uplne diametralne odlisne na popis toho istého ako je Newtonova mechanika so silami.

 

Presne tak. Newtonovska fyzika je urcity model, ktory uspokojivo vysvetluje javy v beznych dimneziach ludskej existencie - ale nestaci ked sa ide do mikro- alebo makrokozmu. Nie je to univerzalna teoria, ale to je vseobecna vedomost. Co je okrem ineho aj dovod, preco jeden z fyzikalnych "svatych gralov" je zjedotena teoria, ktora by dokazal obsiahnut vsetko.

Takze nijaky problem.

 

 

A ja sa necertim, ani tu BOHA do nicoho nepasujem, v jednej vete som urobil prirovnanie, aby bolo jasne aky rozdiel mam na mysli

 

No, kedze si spomenul nejake boha - tak som len upozornil, ze tym vytvaras velmi velky vedecky problem, nakolko boh ako taky je mytologicka entita a nie vedecky fakt. Takze sa s bozstvom velmi tazko vo vedecky vyskumoch pracuje. Je lepsie ho do toho nemontovat, aby nevznikal este vacsi bordel.

 

A nijake obvinovanie. Kto okrem teba spominal bozstva? Ta vycitka platila pre kohokolvek, uz z principu, neber si to osobne :)

Ale to problem je, pretože dve teorie makro a mikro konkretne OTR (makro) a štandartny model v kvantovej fyzike su nekompatibilne, to uz vieme a tak z toho vyplýva, že obe teorie su len dalsim priblizením ako bola Newtonova mechanika.

 

A kedže ty o fyzike nieco tusis ale vela nevies, tak potom všetky tvoje nazory su v rovnakej kvalite na otazky, co je model a co realita vesmíru. My mame model, vymysleny model, ktorý ma spolocne meratelne prejavy vo vesmíre. Teda to je spoločne realita ma prejavy, ktore dobry model predikuje. Ale ani tu nie je zhoda kompletna a preto stale prideme na to, že ten model sa už odklana V prejavoch v realite prirody.

 

A ked hovorime teda o tom co je realita, tak sme uplne inde ako ked hovorime o modele reality, nasom vymyslenom, ludskom modele prirody.

Ale to problem je, pretože dve teorie makro a mikro konkretne OTR (makro) a štandartny model v kvantovej fyzike su nekompatibilne, to uz vieme a tak z toho vyplýva, že obe teorie su len dalsim priblizením

 

Nuz ano, ale nie zasadny problem. Nikde nie je napisane, ze v roku 2011 musime poznat uplne vsetko. Pred storocim neboli ani tieto dve teorie.

 

Takze tvoja staznost je ohladom toho, ze zakladny fyzikalny vyskum ide prilis pomaly, alebo ako?

 

 

A ked hovorime teda o tom co je realita, tak sme uplne inde ako ked hovorime o modele reality, nasom vymyslenom, ludskom modele prirody.

 

Nuz, samotna otazka toho, co to je realita, je domenou filozofie - ktora sa prave zaobera touto zaludnou otazkou. Uz od antiky.

 

Fyzika ani chemia ti asi tazko budu hladat odpovede na taketo filozoficke otazky - ktore sa netykaju len fyzikalnych javov. Vymyslena basen v basnikovej hlave je realna a existuje? Ked basnik zomrie, prestane basen existovat? Ked basnik zomrie ale basen je napisana na 100 kusoch papiera - existuje basen 100 krat, alebo nie? Ak zomrie basnik a znicia sa vsetky kopie napisanej basne, existuje basen niekde, alebo neexistuje? Znamena to, ze basen su len pismenka? Existuje basen, ak je napisana v jazyku, ktoremu nikto nerozumie?

 

Otazka co je realne je ovela sirsia ako fyzika. Ovela hlbsia. A preto je chyba sa pytat fyzikov, alebo chemikov ci biologov na taketo otazky.

 

 

Ak chces spravne odpovede - musis sa vediet pytat. A pytat sa spravnych ludi.

Ja sa nepytam na inu realitu, ja sa pytam na realitu, ktora je v domene fyziky. A to ti tu pisem, MY NEVIEME aka je ta realita, MY mame model, vymysleny, ludsky model, teoriu, ktorá prostrednictvom vymyslených pojmov "v nasich hlavach" sa snazi popisat prejavy v prirode. A je to stale iba približenie na urovni prejavov meratelných.

 

A ty pises, ako keby si si myslel, že na všetko mame odpovede, len Je udajne problem v tom, ze niekto sa nevie opytat TYCH spravnych. A kde su ti spravni co to vedia? nikde iba v tvojej hlave je zas nieco, čo si mysli, že problem nie je v tom ze nevieme ale ze sa nevieme kde a koho opytat, pricom taky tu su co vedia odpovedat (co maju dokaz na svoje tvrdenie)

A zase kecas sprostosti. Ja sa nepytam na inu realitu, ja sa pytam na realitu, ktora je v domene fyziky. A to ti tu pisem, MY NEVIEME aka je ta realita,

 

Za prve - krot sa vo vyrazoch, nepouzivaj vulgarizmy a spravaj sa slusne. Musis sa naucit slusne komunikovat s ludmi, ktori s tebou nesuhlasia bez toho, aby si posobil ako male, nevychovane decko, co okolo seba len prska a nadava.

 

Za druhe - pytal si sa na realitu ako taku a preto som ti ukazal, ze otazka reality ako takej je ovela sirsia, nez fyzika. Teraz si sa zafixoval na fyziku, ale presne ten isty problem mas vo vela inych veciach.

 

- Je napisana basen len MODELOM basne, alebo basnou samou o sebe?

- Je napisana basen len vymyslenym ludskym modelom nejakej realnej basne, alebo je realitou samou o sebe?

- Je napisana basen len vymysleny pojem, alebo je niecim samostatnym, co existuje bez ohladu na ludske pojmy?

 

Ty kladies filozoficke otazky. Pytat sa na filozoficke otazky nie je nic zle, ani hlupe. Ale na filozoficke otazky dostanes najlepsiu odpoved od filozofa, vieme?

 

 

A to ti tu pisem, MY NEVIEME aka je ta realita,

 

Nuz - v prvom rade hovor za seba a priznaj, ze TY NEVIES aka je realita. Na svete je 7 miliard ludi a medzi nimi su mozno taki, ktori to vedia. Takze neprenasaj vlastnu nevedomost na inych ludi. Co ty nevies, iny clovek mozno vie.

 

To ze ty nevies aka je realita tiez nie je prejavom hluposti, takze sa nemusis plasit ani sa bat si to priznat. Postaci byt uprimny k sebe aj k ostatnym. Su aj ovela horsie veci, ako nevediet, co naokolo je realne a co nie je. Pohoda, nic zle sa nedeje.

Len proste nevnucuj vlastnu neistotu aj inym ludom, hm?

Nic nikom nevnucujem, ked tvrdím, že fyzika je vymysleny model, ktorý ma popisovat skutocne prejavy v prirode, tak potom otazky, či je model realny, tak je realny akurat v našich hlavach. O prirode to povedat nevieme. To si podla mna nevedel, pretože vidim ako reagujes, reagujes ako majster sveta pricom nic nevies.

 

A rozvijas tu veci, ktore s touto debatou nemaju nic spolocne. tema je kozmologia A ten model kozmologie je priamo napojený na teaorie vo fyzike. Takže sa tu môžeme bavit o modeloch v kozmologii verzus realny vesmír. A k tomu ty osobne nemas co povedat, iba ak tak poucat a vkladat tu definicie pojmov v modele fyziky. a ked ti ja poviem, že o realite vo vesmíre nevieme nic, akurat pozorujeme prejavy reality vesmiru, tak si to mozes overit a nie tu rozpravat o definicii castice, ked si nevedel odlisit model od vesmíru.

reagujes ako majster sveta pricom nic nevies.

 

O sebe si pisal, ze nevies - takze neprenasaj na mna fakt, ze nevies. To ze nieco nevies sa tyka tvojich vedomosti a nie mojich. To, ze ty nieco nevies neznamena, ze to niekto iny nemoze vediet :)

 

 

tema je kozmologia A ten model kozmologie je priamo napojený na teaorie vo fyzike.

 

Ano. O stranku skor si mal definicie kozmologie. Tema je kozmologia. Kozmologia ale tusim nerozobera otazku - co je realne a co nie je realne. To rozobera filozofia. Takze ak chces kozmologiu, treba sa pytat na veci z tejto oblasti.

 

Ak trpis neistotou vyplyvajucou zo zasadnych filozofickych otazok reality - tak ti velmi rad pomozem hladat uspokojive odpovede, len by bolo lepsie to robit v spravnej teme :)

ty osobne nemas co ponuknut, nemas ani ziadne vysvetlenia a nemas ani zakladne vedomosti o modeloch vo fyzike, takže čo mi ty chces ponuknut? akurat dalsie nezmyselne tvrdenia, že to čo je realita v domene fyziky (čo skuma fyzika) niekto iny vie lebo nas tu je 7 miliard. Tak ano mozno to niekto vie, ale ty to nie si.

A klavesnica na ktorej pises - ta je realna? Ako vies, ze je realna? Keby si ju nevidel a nemohol sa jej dotknut, bola by realna?

 

A nezavrhuj inych, mudrejsich, ako si ty sam. Pokial ty sam nieco nevies, nemas ako rozpoznat kto nieco vie. Postaci si zodpovedat na otazku vyssie - klavesnica na stole niekde v Tokyu, ktoru nevidis, nemas sa jej ako dotknut, nemas nijaky dokaz jej existencie...existuje? Je realna?

 

Klavesnica je isty fyzikalny objekt, ktory (asi) existuje v urcitom fyzikalnom vesmire. Takze ako priklad je dost vhodna aj pre ludi, co neovplyvaju abstraktnym myslenim.

xenocide, nejde o dualitu. Ide o to ze mame dva modely, ktore davaju rovnake vysledky. V jednom su realne elektromagneticke vlny, v druhom su realne virtualne fotony. Na rozdiel od stola ich nevieme chytit do ruky ale maju svoje prejavy v snimacoch, ROVNAKE

Su teda realne ? Tieto obmedzenia naseho poznania je dobre poznat aby sme nevytvarali prilis kategoricke sudy

Tyso

 

Ani nemusíme ist do zlozitejsich veci. Je v prírode reálna sila, či energia? alebo akýkolvek pojem z fyziky. No nevieme povedat o tom ci v prírode niečo take realne je. Ale tu sa da povedat skor, že nie ako ano. pretože to čo používame sú iba abstraktné pojmy. A tak xenocide doteraz nevie o čo tu vlastne v tejto debate šlo.

 

Používame abstraktné pojmy v našich mysliach, aby sme uchopili prejavy v prírode. o samotnej prírode a jej mechanizmoch nevieme nic, alebo zjemnim skoro nic.

Heh.

Zober to tak, ze elektomagneticke vlny su realne aj castice, aj su realne ziarenie. Oboje je zaroven pravda. Ako sam pises, mame to experimentalne dokazane, vsak?

 

Cize my vieme, co je pravda.

Akurat sa to nezhoduje s nasou predstavou vesmiru, kde je jasne rozdelenie medzi casticou a ziarenim. Nestaci nam pojmovy aparat. Realitu pozname, len sa s nou tazko dokazeme zzit a tazko ju dokazeme pomenovat.

 

Moja otazka pre robopola bola motivovana niecim inym. Pochyboval o realnej existencii castic ako takych.

Ale ked sa zamyslis...na zaklade coho vies, ze je tvoja klavesnica realna? Ako vies, ze Hitler bol realny? Ze Mount Olympus na Marse je realny? Ze nejaka zhrdzavena toyota uprostred sahary je realna?...pokial netrpis pocitom, ze nic naokolo nie je realne - zopar veci oznacis ako realne existujuce teraz, alebo v minulosti.

 

Ale zase - na akom zaklade to robis? Co ta vedie k tomu, ze veris, ze Mount Olympus je realny? Nemozes sa ho dotknut.... v dalekohlade vidis jasnejsiu bodku. Ale aby si to interpretoval, musis verit fyzike svetla a refrakcii, ze to naozaj priblizuje inu planetu. Aby si za dokaz reality povazoval fotku zo satelitu - musis veri fyzikalnym a chemickym procesom, ktore vytvaraju fotografiu.

 

Problematika reality sa netyka len subatomarnych castic. Velku cast vesmiru nevnimame priamo, ale len sprostredkovane, takze verime sprostredkovatelom.

A aj to co vnimame - su elektricke impulzy, ktore putuju do mozgu, kde su rozkodovane a premene na myslienky. Ale rovnako dobre vieme, ze je mozne nervy umelo stimulovat a tak vytvorit iluziu reality.

 

Cize toto naozaj nie je vec len fyziky.

Ty xenocide nepochopis, že aj jazyk a slova sú iba z rise našich abstrakcii a su priamo naviazane na model. Na niečo čo v prírode zrejme NEEXISTUJE. a tak tvoj elektrický impulz ti stimuluje mozog iba ak tak v modele, kde slova su viazane na ABSTRAKTNY model vo fyzike.

 

A presne tvoje reakcie xenocide su na bazalnej urovni. ty tu pises ci je realna klavesnica. No je realna ta klavesnica, to nie je konštrukt tvojho modelu ako je napr. energia, sila, naboj. A preto ty si uplne mimo v tejto debate, nie ze by som bol prekvapeny :)

Presne toto som aj myslel - a su tiez odbory filozofie, ktore sa zaoberaju vztahom medzi realitou a jazykom.

 

Je nieco realne, len preto, ze to nejak nazves? Mount Olympus je abstraktny - nemozes sa ho dotknut, nemozes ho vidiet na vlastne oci. Ani nijaku ciernu dieru nemozes vidiet, ci sa jej dotknut. Je to realne? Netreba zachadzat do kvantoveho vesmiru, postaci aj toto.

 

Ako vies, ze je nieco...cokolvek...realne? Ako vies, ze nieco existuje?

 

Vidim, ze na to mas dost netypicky pohlad, takze preto sa radsej pytam :)

Mna sa pytas co je realne? vsak si najdi definiciu, na to si expert :)

teda táto debata je hotový výbuch.. a to až taký, že "ví Bůh"

Ved OK, ja praveze chapem obmedzenia - preto som uz niekolko krat, spravne, upozornoval na to, ze ide o vec filozofie a nie fyziky.

 

Cize robopol - chapem ze mas problem prijat existenciu napr. subatomarnych castic, pretoze ich existenciu vnimame len vramci fyzikalnych modelov, vypoctov a odvodenych javov. OK.

Ale ako vnimas realitu bezne? Co je pre teba realne a kedy vies, ze nieco realne je?

 

To si musis zodpovedat najpr na urovni bezneho sveta, pretoze inac je logicke, ze vo fyzikalnych specialnostiach budes uplne bezradny. Ako vies, ze cierne diery existuju? Ako vies, ze odvratena strana mesiaca je realna? Uvidis, ze nejde o problem a nedostatok fyziky - ale o problem ludskeho vnimania a chapania reality.

nie, to je prblem fyziky a jej schopnosti opisat svet. To co pisem nie je obrana solipsizmu, ja celkom verim ze to cosi je realne. Problem je v tom co to je.

Aby fyzika vedela dobre opisat svet, tak si zavadza pojmy a vztahy medzi nimi. To je nas model reality a je to velmi uspesne. Ale robopol ti hovori ze stale treba vediet ze ide o model a nie realitu. O model popisujucu realitu, to ano ale nie realitu. Fyzika nema iny nastroj ( a filozofia tiez nie),

Tyso,

 

Ty veri, ze odvratena strana mesiaca je realna, ze existuje, ze vyzera asi tak ako na fotkach, ano?....

 

- ale to znamena, ze veris MODELU takehoto vesmiru a nie modelu dutej zeme, kde je mesiac len opticka iluzia

- veris politickemu MODELU, kde su satelity naozaj vysielane do vesmiru a nie je to len fake vlad, ktore to falsuju, aby kryli...no proste nieco

- veris chemickemu a fyzikalnemu MODELU, ktory umoznuje vytvarat fotografie a pripadne ich prenasat na dialku

 

Takze cim to je, ze prave tymto modelom (a tisicom inych) veris. Druha strana mesiaca je abstraktna, vsak? Ale napriek tomu ju povazujes za REALNU. To znamena, ze bezpodmienecne akceptujes niektore modely.

 

Tak isto za realne povazujes cierne diery - pretoze niektorym modelom veris.

 

Tak si na zaciatok musis ty sam zodpovedat, preco niektorym modelom veris natolko, ze o realite nepochybujes a inde pochybujes.... kde je ten rozdiel?

xenocide

 

tema je o kozmologii. a ked už sa pytas na odvratenu stranu mesiaca, ci klavesnicu. Tu nejde o otazku viery. Mame pojem tzv. "objektivna realita". Teda, že mesiac tam bude aj ked sa nan nikto nebude pozerat.

 

No a mesiac je realny objekt, ktorý pozorujeme, možeš ho vidiet, alebo kazdy ho môže vidiet, mozes sa ho dotknut, takže všetky zmysly vnimaju tento objekt v realite. Nie je to konstrukt ludskej mysle, ludia nevytvorili mesiac, iba mu dali meno a preskumali ho. Tak mesiac je realny tak ako je realne cokolvek, čo tu je.

 

A k casticiam, ja verím, že mikropotvory existuju, lebo ich detekujeme, len nevieme co to presne ta mikropotvora je.

Odvratena strana mesiaca a cierne diery SU kozmologia :)

 

Takze ty veris, ze cierne diery existuju a su realne? Nikto ich nevidel, nechytil, nezmeral. Su len vysledok vypoctov a interpretacie urcitych astronomickych javov. Su len vysledkom urciteho MODELU. Takze preco si myslis, ze su realne?

 

Mesiac mozes vidiet, to ano. Ale co vidis? Svietiaci kruh na oblohe, vsak?...Ty vsak ten kruh na oblohe interpretujes ako Mesiac, obeznicu zeme - presne v zmysle urciteho MODELU. Pred starociami mali ludia iny model, videli to iste, pouzili ten isty vyraz (Mesiac) - ale nevideli planetarnu obeznicu zeme, no napriklad tvar bozstva.

Cize ty nieco vidis - ale myslis si, ze vidis obeznicu zeme len preto, lebo veris urcitemu MODELU. Preco veris prave tomuto modelu a nie inemu?

 

A mimochodom - odvratenu stranu mesiaca nevidis, ze? A aj napriek tomu veris, ze existuje a je realna.

A kde ty zijes, za cias galilea? Na mesiaci sme boli, stali sme na nom, mame ho dobre zmapovaný, mame vzorky horniny, atd. Nie je to žiaden hypotetický objekt, ktorý nikto nevidel a nepreskumal.

 

Cierne diery su na tom horšie. Nasa vedomost/nevedomosť o tom ci su cierne diery je nepodstatna. Máme dnes už celkom presne nepriame dokazy o ciernych dierach. Ale ak budeme tak blízko k čiernej diera ako je slnko, budeme okolo nej obiehat, tak sa naše poznanie o tom objekte upresni. Nie je to otazka viery, ale vedomosti o tom co je "objektívne realne". nezavisle na stave našej mysle.

 

A fyzikalne pojmy su vymyslene atributy na popis reality, takže kedže vieme, že sú vymyslené nenasli sme tie atributy v prirode, ako sme nasli mesiac alebo black hole.

Na mesiaci sme boli - OK. Takze podmienkou aby si uznal, ze nieco realne existuje je, ze sa toho niekto fyzicky dotkol a preskumal? Cloveka na mesiaci si uviedol ako argument, preto som to chcel vediet....

 

Ale predsa celu dobu PRED navstevou mesiaca na nom nikto nikdy nebol. A aj napriek tomu sa akceptoval ako realny. Cize dovod preco niecomu veris bude asi iny, ze?

 

 

Máme dnes už celkom presne nepriame dokazy o ciernych dierach.

 

Tie nepriame dokazy su ale interperpretacie nejakych javov, ktore su vysvetlene tak, aby zapadali do nejakeho MODELU. Nikto na ciernej diere nebol, nezobral z nej vzorky a ani ju nevidel. Takze ty veris v realnu existenciu ciernych dier, pretoze veris nejakemu astrofyzikalnemu MODELU, vsak?

A tento model je dostatocnym dokazom, aby si ich oznacil za realne existujuce, ano?

pre rozumovo slabsich jedincov. Mesiac je objektivna realita, nezavisla na mojejj ci tvojej viere. Viera s tým nema co robit. Objekt reality má prejav, existuje v tom zmysle, že je meratelný, fyzikálne meratelný a teda aj bez tvojej pritomnosti reaguje s pristrojom, zaznamená, že tam ten mesiac je.

 

Nastuduj si pojem objektivna realita. Pretože sa zda, že ty poznas len subjektivnu vieru v nieco.

Mesiac je objektivna realita, nezavisla na mojejj ci tvojej viere. Viera s tým nema co robit. Objekt reality má prejav, existuje v tom zmysle, že je meratelný, fyzikálne meratelný a teda aj bez tvojej pritomnosti reaguje s pristrojom, zaznamená, že tam ten mesiac je.

 

Jasnacka, presne toto som si myslel :)

 

Takze mesiac bol mesiacom, obeznicou zeme aj vtedy, ked ho ludia povazovali za bozstvo, spravne?

A Pluto bolo planetkou aj vtedy, ked ludia nevedeli o tom, ze existuje a nemali technicke prostriedky ako ho sledovat a nechapali ako funguje slnecna sustava, ano?

A cierne diery existuju, aj ked ich nikto nemoze (z logickych dovodov) vidiet.