Kozmológia

Tak, aj ked u black hole mame iba vzdialené meranie a pritomnosť tmavej hmoty a prejav v gravitačných účinkoch. Black hole nevidime ale vidime, že tam niečo je, čo ma gravitačný účinok na jej okolie. Ale nemame potvrdene napr. singularitu black hole, alebo, že sa zastavuje čas na horizonte udalosti a dalšie vlastnosti black hole, ktore vychadzaju z modelu.

Tak, aj ked u black hole mame iba vzdialené meranie a pritomnosť tmavej hmoty a prejav v gravitačných účinkoch. Black hole nevidime ale vidime, že tam niečo je, čo ma gravitačný účinok na jej okolie. Ale nemame potvrdene napr. singularitu black hole, alebo, že sa zastavuje čas na horizonte udalosti a dalšie vlastnosti black hole, ktore vychadzaju z modelu.

 

Uhm, presne toto som aj myslel.

 

Nie je nijake priame pozorovanie, len nejake javy, ktore INTERPRETUJES tak, aby sa zhodovali s teoretickym kozmologickym MODELOM a tomuto modelu veris. Nesledujes priamo ciernu cieru, len rozlicne veci, ktore sa deju... a pomocou teorii, vypoctov a hypotez si dospel k zaveru, ze za tym je prave cierna diera.

 

Cize veris urcitemu MODELU. Veris, ze tento model presne opisuje existujucu realitu. Preco ale veris tomuto modelu, tymto vypoctom a vzorcom?

Co som na spovedi? :) Ja verím tomu čo sa da dokazat, nezavisle na tom co psi stekaju. Nezavisle na tom, ze si niekto zela presný opak. samozrejme ja fyziku podporujem, model ktorý máme velmi presne popisuje, čo sa deje v realite. zatial nam to postacuje. Viem ale zaroven, že je to model a nie je konecny, tak ako nase pozanie nie je konecne, ani model nemoze byt. Ak najdeme dalsie a dalsie veci v prirode, model sa bude musiet zmenit, lebo neocakavam, že model bude stale sediet.

 

A teda najdolezitejsie je meranie a pokus. ten rozhdouje o tom, co je realne a co nie. Dnes už vieme, že aj samotne meranie ovplyvnuje výsledok a to dramaticky, ak sa bavime o mikropotvorach kvantovej fyziky.

Kdeze spoved :)

 

Len som ti chcel ukazat, ze ty sam proste veris modelom, vypoctom a za realne povazujes hypoteticke a abstraktne objekty. To vsetko len preto, lebo sa ti urcity model paci, alebo ho chapes. Cize v zasade nemas problem akceptovat ako dokaz reality vypocet, dedukciu z pozorovani, nepriame dokazy a pod. Nemas problem akceptovat MODEL ako dostatocny dokaz urcitej reality.

 

Akurat ten model ti musi byt nejakym sposobom blizky, ze?

 

To sa preto tyka aj subatomarnych castic. Tak ako cierne diery - su vysledkom komplikovanych vypoctov. Pozorovania su nepriame. Ich existenciu dedukujeme, pretoze zapadaju do urciteho modelu. A nemozeme sa ich dotknut, vidiet, odobrat vzorku.

Takze problem nie je v tom, ze sa musi akceptovat realita na zaklade modelu - ale ide o model samotny.

 

Cize pokial nejak spochybnujes existenciu castic, alebo ich podstatu, jedine co hovoris, ze sucasny model ti z nejakeho dovodu nevyhovuje. Iny model by si trebars akceptovat ako dokaz existencie, tak ako akceptuje astrofyzikalny model za dokaz existencie ciernych dier.

 

V tom pripade nema zmysel sa stazovat, ze fyzika niekedy pracuje na zaklade vypoctov a modelov - pretoze to je prijatelne, ako vidime na priklade ciernych dier. Mozeme ale povedat, ze niektore modely maju urcite nedostatky.

V astrofyzike sa ukazalo, ked sa zistilo, ze Vesmir pravdepodobne rozpina do nekonecna - dovtedajsi model pocitajuci s kontrakciou je teda asi nespravny. Cize je nutne zmenit model tak, aby sa co najviac blizil k realite.

Bohužial, ty si doposial nepochopil o čom bola rec. Nejde tu o moju ci tvoju vieru. Ja som ti pisal, že to čo ty pokladas za realitu je iba MODEL vo fyzike, pojmy, slova nazvy rovnice, ktore v prirode neexistuju. A častica je v tomto sporna. pretože v prirode sú mikropotvory. Ale v prirode nie je sila ani energia, je to nas abstraktny pojem, ktorý popisuje nejaký prejav v prirode.

 

My nevieme ako to priroda robí, čo skutocne vokol seba skumame, vieme merat prejavy tej reality a nasli sme pre to popisne teorie. To je cele. A tak nema význam sa bavit či je napr. hmotnosť realna vec v prírode. Alebo nakolko je realita MODEL fyzikálny.

 

To ty si zil v domnení, že máme viac ako len nas model. To ty si si zamienal realitu prirody za model v akejkolvek oblasti ludského poznávania prirody.

Ja som ti pisal, že to čo ty pokladas za realitu je iba MODEL vo fyzike, pojmy, slova nazvy rovnice, ktore v prirode neexistuju.

 

Ale presne toto plati aj pre cierne diery. Je to len pojem. Je to len astrofyzikalna rovnica. Ako vies, ze cierne diery existuju?

Ja to neviem, ale tak ako som napisal na zalkade nepriamych merani tam je nejaký tmavý objekt, ktorý ma gravitačné účinky. Kedže to vieme nazvali sme to cierna diera, ale ja nevyhlasujem, ze cierna diera s vlastnostami v modele existuje. nemame potvrdene veci z modelu.

Ja to neviem, ale tak ako som napisal na zalkade nepriamych merani tam je nejaký tmavý objekt, ktorý ma gravitačné účinky.

 

A gravitacia je co? Abstraktny pojem, sucast vypoctov, sucast fyzikalneho modelu, ktoremu veris, alebo ho povazujes za spravny.

 

S ciernou dierou si operoval ako s realitou, takze som predpokladal, ze cierne diery povazujes za realne existujuce, spravne?

Cierne diery sú tmavy objekt vo vesmíre, ktorý ma prítažlivé účinky na okolie, to potom zistis na pohybe toho okolia. keby sme nevideli mesiac, vedeli by sme, že tam niečo je, čo ma viditelný prejav na pohyb okolia.

 

co je gravitácia? gravitácia je názov pre prejav hmotných objektov (hviezd a planét), ktoré sa vzájomne k sebe priblížiť a menia svoj pohyb. Je to realita. No nas aparat na popis, teda teoria potrebuje pojem ako je sila, alebo v OTR zakrivený priestoročas. A tieto pojmy priroda nemusí potrebovat, mozno jej vnutorny mechanizmus je uplne iný. toto nikto nevie posudit, nikto nevie ako to priroda robi.

Takze gravitacia je abstraktna - ale ty ju akceptujes, pretoze veris MODELU, ktory pocita s gravitaciou. Cierne diery su matematicky konstrukt, vymyslene teoreticky a dokazovane nepriamo - okrem ineho aj tym, ze maju gravitacny ucinok na svoje okolie. Co je vsetko v poriadku. Ale zaroven to znamena, ze nemas predsa problem akceptovat nejaky model, teoriu a rovnice za dokaz realnej existencie.

 

V pripade ciernych dier ti staci, ze presne zapadaju do nejakych teoretickych rovnic. Nemusis ju vidiet, postaci ti, ze ine rovnice vysvetlia co sa deje vo vesmire. Takze ty tiez v pohode akceptujes abstraktne predstavy, modely a vypocty.

napisal som ti co je gravitácia. Nie je to abstraktne. Je to meratelný prejav skutocný prejav v prirode. Co je na tom abstraktne? abstraktný je model gravitácie, sily a pod.

 

ty nerozlisujes a mas zmätok v tom co je realita a co model, nevies to rozlisovat.

Pozrime sa na cierne diery, OK? Ty tvrdis, ze su realne a realne existuju, ano? Preco si to myslis?

http://cs.wikipedia.org/wiki/Černá_díra

Hlavním aspektem existence černých děr je skutečnost, že je časoprostor zakřivován přítomností hmoty, což se shoduje se základními principy obecné relativity. Nejpozoruhodnější vlastností černých děr je ta, že jsou důsledkem zakřivení prostoročasu v jejich okolí.

 

Takze sa zhoduju s relativistickym MODELOM, ktory akceptujes.

 

Za nejviditelnější efekty jsou považované ty, které pocházejí z hmoty padající do černé díry.

Vidis, ale zase veris len MODELU - nieco sledujes, ale co to naozaj znamena nevies. Len ten MODEL ti povie, ze ide udajne o ciernu dieru. A ty si presvedceny, ze to je tak spravne.

 

Gravitacia je realna, pretoze ma nejake prejavy v prirode, ano? Takze pokial ma neutrino nejake prejavy v prirode, tak je tiez realne. Pokial ma elektron nejake prejavy v prirode, tak je realny. Cize pre castice plati presne to iste - ked zistime urcite javy, ktore zapadaju do MODELU, tak potvrdime ich existenciu.

 

Presne ako pri ciernych dierach :)

napisal som ti co je overene u ciernych dierach zhruba, ostatne sú rozprávky toho modelu bez overenia. Takže ja neverím tomu modelu bezhlavu, pokial sa potvrdia vlastnosti black hole ako predpoveda OTR, tak potom mozeme povedat model potvrdil prejavy v prirode aj v iných vlastnostiach. Co sa zatial nestalo, nikto nebol pri black hole a neskumal ju.

 

U častíc sme potvrdili ich detekciu, potvrdili sme, že v prírode je prejav korpuskul a taktiež sme potvrdili vlnový prejav. Ale to, že ti tam niečo cvaklo, tak nevieš čo to je, ake to je z coho to je, ako je mozne ze sa to tam dostalo, ako sa to tam dostalo, kade to slo atd. Takže ano prejavy, že niečo registrujeme, ale nevieme co to presne je.

napisal som ti co je overene u ciernych dierach zhruba, ostatne sú rozprávky toho modelu bez overenia. Takže ja neverím tomu modelu bezhlavu, pokial sa potvrdia vlastnosti black hole ako predpoveda OTR, tak potom mozeme povedat model potvrdil prejavy v prirode aj v iných vlastnostiach.

 

Takze zhruba:

 

1. Vytvori sa urcity teoreticky a hypoteticky MODEL, z ktoreho vyplyva existenia nejakych hypotetickych utvarov

2. Nasleduju experimenty a pozorovania, ktore maju tento model potvrdit

3. Pokial pozorovania a experimenty spravnost MODELU potvrdia, tak akceptujes, ze hypoteticke utvary realne existuju

 

Ano?

 

Ide mi o to, ze existenciu ciernych dier ako realne existujucich objektov nespochybnujes, takze prijimas platnost MODELU, ktory bol potvrdeny interpretaciou pozorovani a dosadeni vysledkov pozorovani do ROVNIC, ktore vyplyvaju z tohoto MODELU, ano?

musia sa potvrdit vlastnosti black hole s modelom, to nie potvrdene.

Jasnacka, ze to nie je potvrdene...preto som nepisal o konkretnych vlastnostiach ale o tom, ze ci realne existuju. Mam taky pocit, ze podla teba cierne diery realne existuju - aj ked niektore ich vlastnosti su zatial nezname, spravne?

Je potvrdene akurat, že je tam tmavy objekt, ktory ma gravitačné účinky, nijak sme nepotvrdili to najdoležitejšie pre pojem "black hole" to je zrutenie sa do samej seba do singularity, ani horizont udalosti, ani to, že sa zastavi čas vzhladom na vonkajších pozorovatelov. Teda to čím je cierna diera zaujimava preco ma taky nazov sa nepotvrdilo.

Takže ci existuje taky objekt nie je potvrdene. A to je to najdolezitejsie, nejde o vieru ale o obejktivnu realitu.

Takže ci existuje taky objekt nie je potvrdene. A to je to najdolezitejsie, nejde o vieru ale o obejktivnu realitu.

 

Uhmmmmm..... uz to zacina naberat obrysy :)

 

Takze ty si myslis, ze cierne diery realne existuju, alebo si myslis, ze realne neexistuju, alebo nevies a cakas na vedecke potvrdenie ich existencie?

teoretický model všeobecnej teorie relativity pri black hole je na okraji svojej platnosti, dochádza k paradoxom, pre jedného pozorovateľa nic čo do čiernej diery pada nedosiahne horizont udalosti, pre letiaceho do ciernej diery naopak si ani nevšimne, že prešiel cez horizont udalosti (pri super masivnych BH). Ak teda pre vonkajšieho pozorovateľa všetko zostane na horizonte udalosti, je potom aj zvlastne ked sa objavujú tvrdenia, že BH rastie.

 

takže ja si myslím, že OTR v limitných predpovediach je mimo rozsah svojich možnosti, na tejto úrovni zrejme prestava platit.

Ved nikto netvrdi, ze modely sucasnej vedy su dokonale - fakt, ze sa stale upresnuju a menia je toho jasnym prikladom. Nikto neocakava a nepredklada neomylnu dokonalost.

 

Ale tu ide o princip. Si presvedceny, ze cierne diery existuju a su to objektivne existujuce objekty, spravne? Nepoznas ich vsetky detaily, ale myslis si, ze realne existuju. A to si myslis len na zaklade akceptacie urcitych modelov, vypoctov a vyvodov.

Napisal som ti jasne co si myslim, tak sa ma nepytaj v kazdom prispevku na to iste. CD su vyplodom teorie, tak ako ich predpoveda podla mna neexistuju.

CD su vyplodom teorie, tak ako ich predpoveda podla mna neexistuju.

 

Keby si hned na zaciatku napisal, ze si myslis, ze cierne diery neexistuju a nie su to objektivne existujuce objekty, bolo by to jasne. Mal s napisat: cierne diery neexistuju a bolo by to, nie?

Ale presne toto plati aj pre cierne diery. Je to len pojem. Je to len astrofyzikalna rovnica. Ako vies, ze cierne diery existuju?

 

a jejda.. xenocide začal používať "Sokratovskú metódu", bombardovanie otázkami

:)

momentíček

xenocide, a čo si myslíš, o "singularite" ty ("black holes" je len kopa paradoxných vecí a javov okolo nej)

myslíš si že existuje, alebo niečo také neexistuje?

nakoľko veríš "modelu"?

pretože ak neveríš v "modelovanie", ako môžeš veriť v modelovanie v ekonomike, a tvrdiť že euroval "možno" zafunguje?

xenocide, a čo si myslíš, o "singularite" ty ("black holes" je len kopa paradoxných vecí a javov okolo nej)

myslíš si že existuje, alebo niečo také neexistuje?

nakoľko veríš "modelu"?

 

Teraz sem ekonomiu neplet :)

 

Ako som spominal, ide o filozoficky a fyzikalny problem. Velku cast z toho co povazujeme za "realne" vnimame sprostredkovane. Realne je pre nas to, co za realne povazujeme, vsak? Mas spustu veci, ktore povazujes za "realne", objektivne skutocne existujuce - ale to iba na zaklade nejakych predpokladov.

 

Mas sumu teorii, vypoctov, interpretovanych pozorovani, ktore hovoria, ze existuje vesmirny utvar, ktory nazyvame Cierna Diera - a toto vela ludom staci, aby to povazovali za realitu.

ale čo ty xenocide?

tebe to nestačí?

veď vesmírna "gravitačná singularita" skrývajúca sa v čiernej diere, je výsledok matematického modelovania, a tento výsledok je "matematická singularita"

tak čo, veríš v "matematiku" a "modelovanie" alebo neveríš?