Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Na kolotoči vnímam, že pôsobím silou na seadačku, alebo sedačka na mňa. Môžem sa na kolotoč pozerať z inerciálnej sústavy, kde krivočiary pohyb zakrivuje dostredivá sila retiazky kolotoča. Ak sa dostaneme k meraniu, tak akcelerometer ukazuje  zrýchlenie v dostredivom smere po nulovej dráhe. Vlastne by mal ukazovať striedavo Kladno - záporné zrýchlenie.          Všetok tento zmatek nad zmatek spôsobuje dnešná fyzika, ktorá definuje odstredivú silu, ako pseudo silu. Resp.Newtonova fyzika nepripúšťa aby bol rovnomerný pohyb po kružnici bez prítomnosti dostredivej sily.

pred 11 minútami, buky pridal:

Na kolotoči vnímam, že pôsobím silou na seadačku, alebo sedačka na mňa.

Nie. Už toto je úvaha. Tú silu, o ktorej píšeš, si si domyslel - je to idea.

Všeobecne to zhrniem - čo môžeme vnímať? 

1. zrakom - farby, tvary

2. sluchom - tóny, zvuky

3. čuchom - vône, pachy

4. choťou - chute

5. hmatom - tlak, dotyk, teplo, chlad

TO JE VŠETKO.

Silu nevnímaš. Vnímaš tlak na tvojej prdeli a silu si domýšľaš úsudkom, logikou.

pred 5 minútami, irb pridal:

Silu nevnímaš. Vnímaš tlak na tvojej prdeli a silu si domýšľaš úsudkom, logikou.

Aby si vedel čo cítiš, na to sú prístroje. Tak napr. na kolotoči meriaš vëčšie g. Tlak ti nespôsobí stratu vedomia.

Súhlasím s tým, že aby som VEDEL, atď ....

Vedieť - to je niečo, čo je iba v našej hlave, to je ten systém, usporiadaný podľa vnemov zmyslov a následného myslenia. 

Skrátka - jediné, čo chcem povedať je, že treba sa naučiť rozlišovať medzi vnímaním a myslením. Prísne a presne rozlišovať. 

Vo fyzike ale rozhoduje experiment. Už ani neviem, koľko som ich podal aby som poukázal na silové pôsobenie v odstredivom smere. Preto na kolotoči ja pôsobím silou na sedačku. Sedačka bráni, aby som mal pohyb po priamke. Inak povedané moje telo sa bráni krivočiaremu pohybu. Ako všetko čo má na kolotoči rotačný pohyb.

No veď dobre. 

Vieš, mne sa nechce študovať, čo ste tu všeličo popísali v minulosti. Takže neviem, aký máš s tým problém. 

Ako hovorím, môj prístup je viac filozofický, než fyzikálny. 

Inak, také populárne formulácie, že "moje telo sa bráni", rozhodne neprispievajú presnosti a jasnosti diskusie. 

P.s. Každý experiment musí byť vyhodnotený logickým myslením. Samotný experiment nerozhoduje vôbec o ničom. Ľudia, schopní správneho úsudku, rozhodujú.

pred 28 minútami, irb pridal:

Samotný experiment nerozhoduje vôbec o ničom. 

Práve naopak. To akože vidím, zmeriam, že sa vzdialenosť od sedačky kolotoča k stredu nemení a aj napriek tomu budem mať úsudok, že ide o zrýchlený pohyb v tomto smere ?

Irb, tak ma napadlo v súvislosti s kolotočom - reťazovkou. Ak je v pokoji, tak je medzi sedačkou a stredom určitá vzdialenosť. Keď sa roztočí, tak bude vzdialenosť od stredu vëčšia. Rád by som vedel ako tento jav popíšes.Hlavne z pohľadu dostredivej sily.

pred 53 minútami, buky pridal:

Práve naopak. To akože vidím, zmeriam, že sa vzdialenosť od sedačky kolotoča k stredu nemení a aj napriek tomu budem mať úsudok, že ide o zrýchlený pohyb v tomto smere ?

Ak si dobre všimneš, tak píšeš, že TY vidíš, TY zmeriaš - to sú všetko INTELIGENTNÉ činnosti. 

Na tom vidno, ako je NUTNÝ intelekt, bez ktorého experiment neznamená nič. 

ÚSUDOK nie je svojvoľným blábolom. Úsudok je inteligentné chovanie mysliacej bytosti, správnym spôsobom sa viažúce k pozorovaniu, k vnímaniu.

To je na mňa moc inteligencie 🙂 Tu ide o to či  konštantná vzdialenosť je pravdivá, alebo nie.

pred 46 minútami, buky pridal:

Irb, tak ma napadlo v súvislosti s kolotočom - reťazovkou. Ak je v pokoji, tak je medzi sedačkou a stredom určitá vzdialenosť. Keď sa roztočí, tak bude vzdialenosť od stredu vëčšia. Rád by som vedel ako tento jav popíšes. Hlavne z pohľadu dostredivej sily.

Pekná otázka. 

Ale v podstate jednoduchá.

Princíp popisu je, že: Vnímame skutočnosť a sme si vedomí iných skutočností. Následne používame to, čo vieme a porovnávame to s tým, čo vnímame - vzdialenosť od stredu sa zjavne zväčší, to je fakt.

Takže čo máme k veci? 

1. Z iných pokusov sme si vytvorili pojem odstredivej sily, pôsobiacej na hmotné telesá tak, že sila pôsobí od stredu von (v 2D rovine)

2. Z iných pokusov máme iný pojem, konkrétne pojem zemskej príťažlivosti - že telesá padajú nadol, kolmo k povrchu zeme. To jest - že na hmotné telesá pôsobí sila, kolmo nadol k zemskému povrchu.

3, Prídu do úvahy aj pokusy s kyvadlom, čo je hmotné teleso, otočne zavesené na nejakom tiahle, tyči alebo reťazi určitej dĺžky. 

Sedadlo kolotoča je ako hmotné teleso kyvadla. Ak sa kolotoč netočí, nevzniká žiadna odstredivá sila, pôsobí však sila gravitačná. Ak sa kolotoč roztočí, začne na kyvadlo pôsobiť aj sila odstredivá, závislá od rýchlosti otáčania. 

Výsledná sila, pôsobiaca na sedačku (na teleso kyvadla), je grafickým súčtom tých dvoch síl - a pôsobí smerom nadol a von od osi otáčania. Preto sa sedadlo (kyvadlo) vykloní "von", to jest viac od osi otáčania. 

Takýto úsudok je zhodný s pozorovaním reality. 

Žiadny pojem dostredivej sily tu nebol potrebný.

👍

irb, keby to bolo takto jednoduche, tak by sme mali fyziku najneskor v casoch Aristotela.   Ale nie je,   samotny pokus a nase vnimanie nestaci,    aby sme vedeli povedat co vidime a vnimame tak potrebujeme vytvorit model skutocnosti.  A vytvorit model je nieco abstraktne a vyzaduje viac ako len pozorovat. 
Aristoleles napriklad sledoval skutocnost a tak "vedel" ze pohyb nie je trvaly a bez staleho dodavania cohosi konci.   Ved to vidime stale a trvalo starocia a az prisiel Newton a povedal nieco ine, pohyb trva vecne a potrebujem silu aby sa to zmenilo.   Az potom sme pochopili co vidime.    

Dňa 26. 10. 2025 at 9:55, buky pridal:

 

 

Ešte ma napadlo. Ak raketa vypne motor, chcete tvrdiť, že dostredivá sila zanikla a raketa so skriňou prejde do rovnomerného priamočiareho pohybu ? Asi ťažko, len nebude obiehať okolo stredu tak ako je na obrázku. Inak povedané, vypnutím motora sa zmenilo ťažisko. Ťažisko spôsobené silovým pôsobením v odstredivom smere.

@tyso Sorry, ale z toho, čo si napísal, ja vôbec netuším, čo je na mojom vysvetlení zle.

pred 3 minútami, buky pridal:

Ak raketa vypne motor

Teraz píšeš o rakete na obežnej dráhe okolo Zeme?

Nie, na obrázku  kružnica neznamená Zem.

irb,   tvoje pozorovanie "vzdialenosť od stredu sa zjavne zväčší, to je fakt."
To sice je, ale bez sily by jednoducho odislo po priamke,  a to ze sa to nedeje je dosledok sily ( vid newton, len sila moze zmenit smer pohybu) a ta sila musi posobit do stredu, inak by to neslo.    Ziadnu odstredivu silu nepotrebujes, dokonca by kazila to co vidis. 

A to je nieco co vyplyva prave z newtonovho zakona zotrvacnosti,  ten sa neda lahko pozorovat, pretoze na zemi mas vzdy aspon gravitacnu silu. Newton ho "objavil" ciste myslenim nie pozorovanim.  Priroda ho dobre skryla. 

pred 21 minútami, tyso pridal:

To sice je, ale bez sily by jednoducho odislo po priamke,     
 

Nie je to pravidlo. Pozri obrázok s raketou. Vypneš motor a následok je, že dostredivá sila zanikne. Raketa so skriňou bude naďalej rotovať, ale ťažisko bude iné.

Pri retiazkovom kolotoči sa so zvyšujúcimi otáčkami zväčšuje sila smerujúce k stredu. Výsledok je že vzdialenosť od stredu narastá ?

pred 37 minútami, buky pridal:

Pozri obrázok s raketou. Vypneš motor a následok je, že dostredivá sila zanikne.

ved tam mas stale dostredive zrychlenie g,  kratka sila kolmo nan doda rychlost ale pokial nie je dostatocna, tak kruh to nebude a aj bude rychlost vacsia tak tiez nie. 

pred 1 hodinou, tyso pridal:

ved tam mas stale dostredive zrychlenie g,  

Dostredivé zrýchlenie predsa spôsobuje dostredivá sila. Ak vypneš motor tak nie je prítomná ani sila ani zrýchlenie g,

pred 11 hodinami, tyso pridal:

a ta sila musi posobit do stredu, inak by to neslo.    Ziadnu odstredivu silu nepotrebujes, dokonca by kazila to co vidis. 

Sorry, nejako to chlpíš. 

1. Odstredivú silu na vysvetlenie nutne potrebujem. Bez nej by neplatilo to, čo ty píšeš: že by to odišlo po priamke.

2. Aby som našiel tú dostredivú silu, ktorú spomínaš,  musel by som ju hľadať priamo v konštrukcii kolotoča - v reťaziach držiacich sedadlo, v otočnom kĺbe uchytenia reťazí a v ráme kolotoča, ktorý sa otáča. - To je všetko v poriadku, ale k vysvetleniu, prečo sa sedačka vzdiali od osi otáčania pri rotácii kolotoča to vôbec nepotrebujem.

pred 11 hodinami, buky pridal:

Nie, na obrázku  kružnica neznamená Zem.

OK, tak to je niečo z vašich minulých diskusií.

pred 21 minútami, irb pridal:

OK, tak to je niečo z vašich minulých diskusií.

Ano, podal to robopol ( v perpetum mobile)  aby demonštroval len dostredivú silu rakety a poukázal, že len hlupák uvažuje o sile odstredivej, ktorá tam nie je prítomná.

Uvažovanie matematikov je také, že retiazka kolotoča spôsobuje zakrivenie dráhy. Inak povedané je to sila, ktorá smeruje smerom k stredu. Ak by tam bola prítomná odstredivá sila, ktorá má rovnakú veľkosť ale opačný smer, tak by to automaticky znamenal pohyb po priamke 1.NZ. Ako som už spomenul, retiazku nemožno považovať za dostredivú silu,lebo nie je možnosť zrýchleného pohybu telesa smerom k stredu - dostredivo.

nie,  odstredivu silu nepotrebujes.   A je to nieco co  pochopenie komplikuje a nie je vysvetluje.   Predstav si ze sedis na kolotoci a pustis lopticku na zem,   ako pojde ?
Odstrediva sila je fiktivna  a ked ju mas vo svojom modeli, tak ti brani pochopit ako to naoazj funguje.   Dava niektore odpovede ale ak pojdes do hlbky tak to nesedi.   
 

pred 1 minútou, tyso pridal:

nie,  odstredivu silu nepotrebujes.   A je to nieco co  pochopenie komplikuje a nie je vysvetluje

sorry, ale akou silou chceš potom vysvetliť "že by to odišlo po priamke" ?