Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Páni ... buky a Tono ... chcela by som vás upozorniť, že máte dostatočný čas na úpravu príspevkov,

takže nie je vhodné a ani potrebné, aby ste v priebehu pomerne krátkej doby písali za sebou príspevky dva.

Stačí iba kliknúť na "upraviť" ... a je to.

Ďakujem.

 

konkrétne:

buky 1

buky 2

 

Tono1

Tono2

a ešte raz

Tono 1

Tono 2

 

 

 

 

Dovolím si graficky interpretovat 3NZ.

A kedže Newtonova teoria sa najčastejsie používa v spojení s inerciálnou sústavou, tak cez nu definujeme tie sily "kinematické" ako zdanlivé sily v tých neinerciálnych sustavach.

 

Dovod je este hlbsi, okrem NZ mame zakony pre silove interakcie, ako je gravitacny zakon. colymbov, atd.

A len tieto sily, ktore maju povod v zakladnych silovych interakciach povazujeme za skutocne.

No ja napr. nesúhlasím, z neinerciálnej sústavy sú tie tzv. pseudosily skutocne, nameram ich, nie su nicim fiktívne. Gravitačná sila je taktiez pseudosila tyso.

Robopol tyso

 

Obaja mi vysvetľujete to čo je na tom obrázku. Ja tomu matematickému vektorovému súčtu rozumiem a je formálne matematicky správny, no nie fyzikálne . Nakoniec tento obrázok sa opakuje v každej učebnici fyziky.

 

Ak má raketa zapnutý motor a pohybuje zrýchlene, silu pociťuje iba kozmonaut v rakete. Túto silu môžeme matematicky transformovať do inej sústavy, no tam ju nikto nezmeria ani nepocíti. Nemôžem ju vektorovo sčítať s nijakou silou v sústave pozorovateľa. Robopol, tvoje úvahy so sústavami sú blízko vysvetleniu. Stačí, keď si uvedomíš prečo korkový akcelerometer pri kruhovom pohybe zeme ukazuje smerom od stredu.

Vsak sme tu pisali. Pritomnost sil a Archimedesov zakon. Ja si myslim, že nie že su velmi blizko ono to tak presne je

robopol

 

Virtuálna a skutočná sila nie je celkom výstižný pojem. Z hľadiska jej pôvodu to má logiku. Ale podstatné je, či sila pôsobí na teleso, alebo nie. Ak pôsobí, tak je to sila reálna. Coriolisova sila pôsobí na povrchu zeme, ako každá iná reálna sila a môžeme ju vektorovo sčítať s ostatnými silami pôsobiacimi na teleso. Ak vytvoríš rovnako veľkú opačne orientovanú silu ktorá bude na teleso pôsobiť, tak ju zrušíš.

To iste tvrdím, lenže vysvetlenia najdes práve v tom, že tie kinematické sily proste tak oznacuju pseudosily, pretože z inerciálnych sústav neexistujú. A to je dané tým, že náš pohlad je stale absolutisticky, aj do TR sa to prepašovalo. Ten pohlad, že pohlad z inerciálnej sústavy je ten preferovaný, ktorým vysvetlujeme pseudo sily.

 

opkaujem ja taky pohlad nemam. Su to realne sily v tych neinercialnych sustavach. Je to sila ako kazda ina sila.

Debaty o tom, ci su sily realne, alebo nie, by sme si mohli odpustit. Ja osobne som momentalne blizko k presvedceniu, ze realne su interakcne cleny v Lagrangianoch, ale nikomu to nenutim. Roger Penrose vravi, ze beztak zalezi len na symetrickych spinoroch.

 

Faktom je, ze uz je zauzivane hovorit o silach, ktore posobia len v neinercialnej sustave, ako o zdanlivych silach. Robopol im hovori kinematicke. Podstatne je, ze vieme, co tym myslime.

Virtuálna a skutočná sila nie je celkom výstižný pojem.

virtualna sa nevola, to je vyhradene pre cosi ine , ja to mam zauzivane ako pseudosila, ale spravnejsie je kinematicka sila.

 

Su to skutocne sily a maju aj realne ucinky. Lenze pri pre popise z inej sustavy miznu a objavuju sa ine sily. Su teda zavisle na volbe pozorovatela a jeho vztaznej sustavy. A samozrejme sa mozu scitavat s dalsimi silami, napriklad odstrediva sa scita s gravitacnou.

 

A poznamka ku gravitacii : v klasickej fyzike gravitacia nie je pseudosila. A v OTR je to kua zlozite :beeee:, je to pseudosila len sa musi zakrivit casopriestor :) , ziadna jednoducha transformacia. A princip snad chapem, ale ziadne rozumne vypocty a odhady nie som schopny v OTR urobit. A bez plno hodin pocitania prikladov ostavam len laik :)

 

 

A doplnok, tiez si myslim ze debata o tom co je realne a co nie, to nechajme tarajovi. Na vysledok to nema vplyv, je to len vec nazoru a uhla pohladu.

Tyso ale tu je podstatne nieco ine. Rozumieš, že vysvetlenia "tej realnosti" pochádzajú z inerciálnych sústav. A vznika tak dojem, že prave z inerciálnej sústavy to je preferovaný pohlad. A to je dolezite. ked sme prijali obecnu realativitu zjednotili sme vsetky sústavy za rovne. A ja môžem teraz povedat, že žiadna preferovana sústava potom nie je odkial by sme hladali príčinu. rovnako môžem z neinerciálnej sústavy popisovat inercialnu a bude to mat rovnaku vahu "povodu síl". To si myslim. A vychádzam z toho, že sústavy sú rovnocenne.

 

A ak nie potom stale v nas koluje absolutisticky pohlad na vesmír.

perdy

 

Faktom je, ze uz je zauzivane hovorit o silach, ktore posobia len v neinercialnej sustave, ako o zdanlivych silach. Robopol im hovori kinematicke. Podstatne je, ze vieme, co tym myslime.

 

Iste, veď to vysvetlenie na tom obrázku http://cs.wikipedia.org/wiki/Pohyb_v_centr%C3%A1ln%C3%ADm_gravita%C4%8Dn%C3%ADm_poli je v zhode s meraním. No odstedivá sila v tom obrázku pôsobí na kyvadlo, nie na padajúce teleso. Ak by to tak bolo, dokázal by som v padajúcom výťahu, že padám. Preto že by som pociťoval vonkajšie odstredivé sily. Ako mi teda vysvetlíš, že korkový akcelerometer ukazuje smerom od stredu zeme a tebe na kolotoči ukazoval do stredu. Ak napíšem rovnicu F=ma, tak podľa NZ to nie je zrýchlenie nejakej sústavy letiacej okolo. To z telesom ani nepohne..

tono

 

gravitacia je troska špecifická. Ked si zoberieš raketu, ktorá zrýchluje vo vesmíre nejakým zrýchlením. tak predmety v tej rakete budu padat volným pádom na stenu rakety so zrýchlením "a". Ked sa zastavia na stene, tak stena posobí silou a v tom smere tejto sily pochadzajúcej od steny sa natoči vodovaha.

 

A podobne je to s gravitáciou zeme. telesa padajú a zem ich zastaví a v smere pôsobenia tejto sily "opačne ako je gravitačná sila" sa bublina natocí.

 

To sú pohlady z neinerciálnych sústav.

 

Tono:

dolezita skutocnost je tá, že v rakete ked padaju tie predmety nepocituju vnútroné sily, je to iba kinematická sila čo vidíš. Ale pozor, to je dané tým, že telesá v smere kinematickej sily nemaju žiadny odpor zotrvačných síl, presne ako u gravitácie. JE to pre nich prirodzený pohyb, zotrvačnost so zrýchlením.

Dobre, ak sa vám zdá „normálne“ vektorovo sčítať odsredivú a gravitačnou pri voľne padajúcom telese, tak je ten obrázok O.K. Podľa mňa sa to dá vysvetliť inak, dôsledným dodržaním NZ.

ked budes dosledne pouzivat inercialne sustavy, tak urcite spravis menej chyb

Akú chybu som urobil, že odmietam sčítať tie vektory?

Tono,

 

Skus porozmyslat nad tým ako vnímam gravitáciu ja. JE to obdoba padajúcich predmetov v rakete pri určitom zrýchlení. Tie predmety z pohladu inerciálnej sústavy stoja, z pohladu rakety padajú volným pádom. Necitia odpor zotrvačných síl. Nebrani sa teleso takto padajúce v rakete.

 

preto je gravitačná sila vlastne pseudo sila, je to kinematická sila!. A skutočná sila je ta čo zabrzdí tie predmety na trupe lode, ako ich zastaví povrch zeme.

Robopol

 

Ja som už o tom premýšľal a myslím, že vysvetlenie mám. Dokonca som ho tu aj napísal v 53 hneď na začiatku.

Tono ,

 

ved to je to iste co pisem ja. Ja toto viem už davno. Ale to je prava podstata vysvetlenia v sulade s OTR. Pretože newton nevedel ani nemal sajn o zakriveni priestoročasu a zmene 1NZ vzhladom na takto zmenenu metriku.

Robopol

 

Podľa mňa k tomu OTR nepotrebuješ. 1 NZ hovorí, že existuje súradnicová sústava v ktorej sa pohybový stav telesa nemení, ak nepodlieha vplyvu iných telies. A v tomto prípade je to padajúca gulička absolútneho gravimetra. Ak to začneme analyzovať z tejto sústavy, problémy sa stratia. Naopak, ak by sme predpokladali, že na padajúce teleso pôsobí odstredivé zrýchlenie, tak začneme popierať nie len NZ, ale aj OTR.

 

Ten obrázok je správny, no hovorí o odstredivom zrýchlení, ktoré tam nie je. Prítomné je len dostredivé a gravitačné. Podložka sa pohybuje zrýchleným pohybom, takže pôsobí silou na telesá na povrchu zeme. No táto sila pôsobí podľa NZ len na telesá na povrchu zeme, (kyvadlo na zemi atď...) v žiadnom prípade nie na padajúcu guľôčku. No preto, že počas pádu guľôčky sa podložka posunie zrýchlením voči padajúcej guličke je to to isté, ako by na teleso pôsobilo dostredivé a gravitačné zrýchlenie. Má totiž tú istú absolútnu hodnotu ako rozdieľ gravitačného a dostredivého zrýchlenia. Výsledok merania g je teda pri kyvadle na povrchu zeme rovnaký, ako nameriame absolútnym gravimetrom. Navyše ak korkový gravimeter umiestnime na podložku (povrch zeme) pohybujúcu sa zrýchlením, ukáže jeho správny smer

tono

 

to je jedno ci OTR potrebujes alebo nie ale sedi to pre aj pre OTR aj newtona. Ibaže tam je to vysvetlovane inak cez dostredivu silu.

a ja len zopakujem fakty, ktore buky odmieta :

reakcna sila dokaze sposobit zrychlenie telesa, napriklad pri odraze.

jablko polozene na stole sa da pohnut smerom dole, lenze tento pohyb je na velmi malej skale kedze tam ucinkuju elektricke sily a tie su velmi silne.

A este par dalsich co truhlik buky vytrvalo ignoruje.

 

Predstavte si jednu kozmickú raketu, ktorá stojí nehybne vo výške 10m nad povrchom Zeme, vďaka výtokovým plynom raketového motora.

 

Tie výtokové plyny predstavujú silu akcie, či reakcie, lebo gravitačná sila (hmotnosť) rakety a zotrvačná sila výtokových plynov raketových motorov sú v rovnováhe, takže z dvoch rovnako veľkých síl jedna nemôže byť silou akcie a druhá silou reakcie.

 

To snáď dá sa pochopiť. No a čo treba urobiť aby sa raketa z nehybného stavu vo výške 10m začala pohybovať do väčších či menších výšok? Pomôžem, je potrebné zvýšiť, alebo znížiť výtokovú rýchlosť motorov rakety, je potrebné zmeniť ťažnú silu raketových motorov. Je potrebné zmeniť rovnováhu gravitačnej sily rakety a sily raketových motorov.

 

Tvrdiť, že pri rovnakej gravitačnej (konštantnej) sile telesa rakety a sily motorov rakety, raketa môže stáť nehybne v gravitačnom poli, ale môže aj klesať či stúpať, môže iba človek ktorý 3NZ verí, ale ktorý nemyslí.

 

To že tento nezmysel je obsahom 3NZ a že tomu nezmyslu veril Newton i Einstein, ešte neznamená že to je aj pravda. Samozrejme, že to pravda nie je.

 

Keď buky je truhlík, tak ty si (truhlík x truhlík x truhlík), čiže kubický truhlík.

tak tomu sa hovori chewbacca argument , sice to nijako nesuvisi s temou ale taraj sa citi ako fyzik :beeee:

Robopol

 

Súhlasím s tebou, že úplne sa to bez OTR nedá vysvetliť, teda že na padajúcu guľôčku pôsobí len gravitačné zrýchlenie g0 = -GM/R^2. Zložku zrýchlenia pohybu po kružnici g1 = r.omega^2/R, padajúca guľôčka „necíti“. Na guľôčku pôsobí len gravitačné zrýchlenie preto, že dostredivé zrýchlenie otáčania zeme g1 nemení metriku priestoru. To je schopná iba hmota zeme. Povrch zeme však rotáciu „cíti“, lebo toto zrýchlenie je odvodené z rotačného pohybu bodu na jej povrchu. Ale pojem „citi“ nie je fyzikálny. Proste, keď sme v sústave telesa padajúceho voľným pádom k zemi, tak my stojíme a na nás padá zem, ktorej povrch sa od nás pohybuje zrýchlením r.omega^2/R.

a len poznamka k "antigravitacii"

 

a sice to je mozne dosiahnut aj s raketou ale technicky to robime s maglevom.

Mame stalu magneticku odpudivu silu, ktora je rovna gravitacii a napodiv vlak vie stat aj sa pohybovat.

 

Preco je to vo vertikalnom smere obtiaznejsie ? Je to skor technicky problem, ide o nestabilny stav, raketovy motor stale meni svoj tah vdaka ciolkovskeho rovnici, gravitacia sa meni z vyskou a navyse nemame dobru spatnu vazbu aby sme to vedeli lahko kompenzovat.

Tarajove riesenie nefunguje, ked bude tah motora slabsi, tak raketa zacne zrychlene padat k zemi, ked bude silnejsi tak zrychluje hore. Dosiahnut stav "bez gravitacie" je jednoduchsie inym sposobom.

 

Ale samozrejme s 3 NZ to nema ziadny suvis, len sa mi to zdalo ako technicky zaujimavy problem. Balon meni vztlak s vyskou, nevhodny. Vrtulnik podobne, hustota vzduchu ovplyvnuje silu vrtule.

Robopol

Súhlasím s tebou, že úplne sa to bez OTR nedá vysvetliť

 

Tomu zase nerozumiem ja. Kde tam potrebujes OTR ? mame gulicku ktora ma na zaciatku kruhovy rychlost a mame silu, ktora ju taha do stredu.

 

Ked to budes merat vo vyske geostacionarnej druzice, tak namerias g =0, cely pad sa "minie" na krohovy pohyb. Ak to robis na zemi, tak cast padu ide na ucet kruhoveho pohybu a smerom k zemi sa uplatni len zvysok. Predsa tam kde mame klasicky vysledok, tam OTR nemas ako potrebovat.