Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

V dnešnej fyzike sa popisuje, že v prípadoch A,B guľa padá k Zemi. Popis je logický,  nakoľko guľa  po výstrele opakovane dopadá na povrch. Chýba však popis, kde by sa vysvetlilo či je tento pohyb zrýchlený. To by znamenalo, že guľa tesne pred dopadom má väčšiu rýchlosť ako po opustení hlavne. Inak povedané, mohlo by sa hovoriť o zrýchlení v smere pôsobiacej gravitácie.

Logika uniká v prípada C, kde sa  tvrdí, že guľa tiež padá k Zemi, ale už nedopadá na povrch, ale obieha okolo Zeme. Ak by bol pohyb zrýchlený v smere pôsobiacej gravitácie resp. dostredivý, tak by guľa dopadla na povrch.  

buky,   tak opakovanie.
Kedy povies ze je pohyb zrychleny ?   Fyzika to hovori ze vtedy ked mas zrychlenie.   Ak s tym nesuhlasis, tak daj svoju definiciu, inak sa nevieme dohovorit.   
A fyzika to hovori preto ze   a  = F/m,    ak posobi vysledna sila, tak vieme ake je zrychlenie a to nam umoznuje PREDPOVEDAT pohyb,  staci ako pozname pociatocne podmienky. 
To je logika, to je fyzika.    

pred 1 hodinou, buky pridal:

V dnešnej fyzike sa popisuje, že v prípadoch A,B guľa padá k Zemi. Popis je logický,  nakoľko guľa  po výstrele opakovane dopadá na povrch.

hm,   pod slovom logika je u teba  " toto si viem predstavit:",  to  s logikou to nema nic spolocne.  Ty si napriklad dokazes vizualizovat len jednoduche veci,  ja ovela zlozitejsie ( pocas studia som dokazal "vidiet" riesenia diferencialnych rovnic elektromagnetickeho pola) ale to nie je logika.  Logika je postup kde vychadzas z jednoduchych tvrdeni a pouzivas logicky spravne postupy s cielom dospiet k vysledku ktory si nevies predstavit.   A logika ti zarucuje ze vysledok je spravny ak su spravne predpoklady. Logika nehovori ci su spravne predpoklady ale ci je spravny postup odvodenia.

Tak teda skusim tvoju predstavivost,
A. B  to su ukazky ako sa postupne zvysuje pociatocna rychlost gule a ta dopada stale dalej,  ked sa budes pozerat tak vidis ze uz si aj urobil stvrt obeh ci pol obeh.  A ta vzdialenost sa postupne zvysuje az dostanes zo "skoro obehu"  obeh.   A to preto ze ZEM uteka,  padas na zem ale ta je zakrivena a padas presne tolko kolko zem "utiekla".  

pred 26 minútami, tyso pridal:

  Ty si napriklad dokazes vizualizovat len jednoduche veci,  ja ovela zlozitejsie ( pocas studia som dokazal "vidiet" riesenia diferencialnych rovnic elektromagnetickeho pola) ale to nie je logika.  Logika je postup kde vychadzas z jednoduchych tvrdeni a pouzivas logicky spravne postupy s cielom dospiet k vysledku ktory si nevies predstavit.   A logika ti zarucuje ze vysledok je spravny ak su spravne predpoklady. 

Ano, v jednoduchosti je sila a logika. Ak by som mal vedomosti v takom rozsahu ako ty, Tono, robopol, atď.  tak by sme boli za jedno. Matematická logika, ktorá dokáže predpovedať, aká bude vzdialenosť dopadu pri rôznych úsťových rýchlostiach. Pre veľa ľudí nedostupná záležitosť. Avšak pre nevzdelancov, ako som ja, je tu jedno percento aspoň na zamyslenie  Samozrejme len z hľadiska popisu, kde sú rýchlosť vystrelenej gule a podľa dnešnej fyziky, pôsobí len gravitačná sila. Ja tvrdím, že v prípade A,B má guľa rovnomerne zrýchlený pohyb po parabole. 

nie buky, parabola je to len pri rovine, pri guli to nie je parabola.  A ma sice zrychleny pohyb, ale nie som si isty ci chapes ako.
Je tam stale a rovnake zrychlenie g,   ale ty si pod tym asi predstavujes zrychlenie smerom k povrchu.   Pri nulovej rychlosti je to plne g,  ale ako rastie rychlost tak to je stale mensie az to bude nula pri prvej kozmickej.

Nebesá, veľkosť gravitačnej sily určuje gravitačný zákon. Poznáme aj veľkosť sily, ktorá pôsobí na  telesá rôznej hmotnosti (preto môžeme hmotnosť ignorovať) Ak by bolo g pri prvej kozmickej 0, tak dráhu nemá čo zakriviť.

Musím sa vrátiť k pôvodnej otázke:  Bude mať guľa v prípade A,B pri dopade na povrch väčšiu rýchlosť ako úsťovú ?

Práve som dopozeral skvelý dokument od Keplera až po Einsteina. Samozrejme prišlo aj na Newtonove zákony. Pri 3. NZ demonštrácia delom, kde pri výstrele to s delom "cuklo" v opačnom smere, ako v smere vystrelenej gule. Dôkaz rovnakej, ale opačne orientovanej sily. Už len chýbal popis, prečo to s delom len cuklo a guľa preletela neporovnateľne väčšiu vzdialenosť.

Samozrejme prišlo aj na delo vystreľujúc guľu vo vodorovnom smere (A,B,C,D,E) 

On 6/3/2024 at 6:20 PM, buky said:

Už len chýbal popis, prečo to s delom len cuklo a guľa preletela neporovnateľne väčšiu vzdialenosť.

Nuz to bude asi naskor preto, lebo delo je skonstruovane aby strielalo, nie aby nim cukalo. Preto je zaprete, aby sa co najmenej  nehybalo. Nehovoriac o tom, ze je podstatne tazsie, takze ta ista sila nim pohne menej ako gulou - co ti hovori prave ten Newtnov zakon.

pred 23 hodinami, smiley pridal:

 Nehovoriac o tom, ze je podstatne tazsie, takze ta ista sila nim pohne menej ako gulou - co ti hovori prave ten Newtnov zakon.

Ano, delo  je neporovnateľne ťažšie, lebo je pevne ukotvené o povrch Zeme m2.  Pozerám sa potom ako na 2.NZ,  kde jedna sila súčasne pôsobí na dve rôzne ťažké telesá.

V čase výbuchu pôsobí tlak P v hlavni na na všetky strany rovnako. Na projektil pôsobí sila F = P * S, kde S je plocha projektilu. Radiálne sily v hlavni sa rušia. Takže hybnosť dela p = F * t určuje sila, rovnajúca sa ploche projektilu, (ploche rovnej priemeru hlavne) , tlaku a času, pokiaľ je projektil v hlavni. Táto sila má opačné znamienko, ako sila pôsobiaca na projektil. Energia, akú získa náboj a delo závisí od tlaku P, priemeru hlavne S a dĺžky hlavne L. W = F * L = P*S*L.  ( Za predpokladu, že tlak je počas pohybu projektilu v hlavni konštantný). Ak by si chcel zohľadniť zmenu tlaku v hlavni, pri zmene objemu, musel by si riešiť stavovú rovnicu adiabatickej expanzie plynu v hlavni.

 Súhlasím. Len mi chýba z pohľadu hybnosti dela, hmotnosť projektilu m1 aj samotného dela m2. Samozrejme, za predpokladu, že samotné delo je voľne položené na povrchu. Nemením pokus, len chcem poukázať na veľkosť impulzu sily pôsobiacu na záver hlavne dela. Ak bude pevne ukotvené o povrch, tak somotný impulz sily sa prenáša na neporovnateľne ťažšie teleso Zem m2. Inak povedané, v dôsledku výbuchu v hlavni dochádza k impulzu sily, ktorá má za následok zmenu hybnosti dvoch telies - projektilu m1 a dela (Zeme) m2 

Prečo neuvažujem z hľadiska popisu o dvoch silách ? Lebo napríklad, ak sa šprintér odrazí od odrážky, tak všeobecne sa bude tvrdiť, že šprintér zrýchli z dôvodu, že pôsobí silou na odrážku a rovnakou opačne orientovanou silou pôsobí odrážka na šprintéra (akcia- reakcia) Skutočnosť je ale taká, že šprintér m1 pôsobí silou na neporovnateľne ťažšie teleso Zem m2. Ak bude odrážka volne položená na povrchu, tak bude platiť, že šprintér m1 pôsobí silou na odrážku m2. 

Pekný výklad, ale 5:10 tu máme apakovane delo a padanie gule k Zemi. Potom opakovane otázka:

Bude mať guľa pri dopade na povrch rovnakú rýchlosť ako je úsťová dela ?

Len môj laický názor:

1. Pokiaľ guľa po vystrelení bude dopadať na povrch, tak bude mať tesne pred dopadom väčšiu rýchlosť, ako je úsťová. To zamená, že ide o pohyb zrýchlený - dostredivo zrýchlený.

2. Ak bude guľa po vystrelení obiehať okolo Zeme, tak rýchlosť  gule bude rovnaká ako úsťová. Ak by bolo prítomné dostredivé zrýchlenie, znamenalo by to pád gule na povrch. 

Rešpektujem Newtonove zákony z pragmatického hľadiska. Avšak z hľadiska popisu nedávajú priestor uvažovať o rovnomernom krivočiarom pohybe, bez súčasného dostredivého zrýchlenia. Je to z dôvodu, že na guľu pôsobí len jedna sila (gravitačná) a to môže znamenať len pohyb zrýchlený. 

zaujímavé buky, že si neprešiel prvou abstrakciou a to, že ty nemusíš očami vidieť, že zrýchľuješ. To ťa núti si myslieť, že tu je rozpor, nechápem ako si to za tu dekádu rokov nepochopil, je to obdivuhodné, ale ono neplatí, že čomu ty nerozumieš, nechápeš nemôže byť pravda. Cez tu mantru sa ľudia zvyčajne len tak ľahko nedostanú. Podobne si mal problém odlíšiť tretí NZ od silovej rovnováhy, čo si nakoniec po tvrdom boji možno aj pochopil.

pred 11 minútami, robopol pridal:

 Cez tu mantru sa ľudia zvyčajne len tak ľahko nedostanú.

Na druhej strane môže ísť o matematickú paradigmu - vžitú predstavu.

Stačí reálne predpovedať, že guľa po dopade na povrch bude mať väčšiu rýchlosť ako úsťovú. 

Dňa 20. 12. 2023 at 10:09, buky pridal:

Logika uniká v prípada C, kde sa  tvrdí, že guľa tiež padá k Zemi, ale už nedopadá na povrch, ale obieha okolo Zeme. Ak by bol pohyb zrýchlený v smere pôsobiacej gravitácie resp. dostredivý, tak by guľa dopadla na povrch. 

Toto neuniká iba logike, ale je to aj v rozpore z vedeckou definíciou voľného pádu. O rýchlosti gule nerozhodla gravitácia ale delo. Toto nieje jediná hlúposť ktorá sa vyučuje na dnešných školách!

vladimir,   definicia volneho padu:  pohyb telesa v gravitacnom poli ak na neho neposobia ine sily.     Takze nevies definiciu, nerozumies co ucia na skolach.  Hm,  no nic. To ze niecomu nerozumies, to sa vola inak. :)
Zrychleny pohyb,   pohyb telesa pri ktorom je nenulova  vysledna sila posobiaca na teleso.   Vola sa inak aj druhy Newtonov zakon  a = F/m  (  a je vektor zrychlenia,   F je vektor sily )

pred 13 hodinami, buky pridal:

matematickú paradigmu - vžitú predstavu

hm,   tomuto nerozumiem.   Vzita predstava nie je matematika, to su prave nase naivne detske predstavy ( napriklad ze tazke predmety padaju rychlejsie  ).
A matematika je len popis,  nie je to paradigma.   Paradigmou mozes nazvat newtonove zakony.

pred 8 hodinami, tyso pridal:

A matematika je len popis,  nie je to paradigma.  

V tom videu ma zaujal výklad, kde Galileo pri zrýchlení telesa po naklonenej rovine, ako prvý preložil jazyk prírody do matematických symbolov. Nespochybujem, že telesá rôznej hmotnosti majú v gravitačnom poli rovnaké zrýchlenie (9,8m/s2) Ja tomu nadávam, že matematika je  konzistentná s prírodným zákonom.

Ovšem, že nie všetko je v súlade s matematickým výkladom, ba dokonca v rozpore s prírodou. To je príklad telesa, ktoré má rovnomerný pohyb po kružnici, padá k Zemi a má súčasne pohyb zrýchlený. Pritom ide o triviálnu schopnosť zotrvačnej hmotnosti pôsobiť silou v odtredivom smere. 

matematika je jazyk,    napriklad ak dokazes povedat v jazyku matematiky  "triviálnu schopnosť zotrvačnej hmotnosti pôsobiť silou v odtredivom smere."  tak  bude jasne co chces povedat,  v slovencine to to totiz vyzera ako nezmysel.   Ak to nevies povedat v matematike tak to asi bude nezmysel, pretoze v matematike sa nezmysly ukazu jasne.   V mtematike vies napisat aj to ze telesa maju rozne zrychlenia,   len potom predpoved podla matematiky nebude sediet s prirodou. 

a napriklad v matematike musis povedat co znamana "pada k zemi",  ak to bude popis ze sa priblizuje k centru zeme, tak vieme ze to nebude pravda.  Ak povies ze mas zrychlenie k centru zeme, tak to bude sediet.   Moze sa ti to nepacit, ale matematika nepusti, ked jasne povies co je co tak jej vysledok mozes porovnat s prirodou.  V tomto pripade s Newtonom. 

Matematika je v prvom rade pragmatický jazyk a ak je výsledok zhodný s meraním, tak to automaticky neznamená, že je to v súlade s prírodou. To je príklad kyvadla, kde v dolnej úvrati šuchne závažie o podlahu. Matematika dokáže vypočítať veľkosť sily, ktorá sa pripočíta k tiažovej. Problém je uznať jej smer 

pred hodinou, buky pridal:

Pritom ide o triviálnu schopnosť zotrvačnej hmotnosti pôsobiť silou v odtredivom smere. 

Buky, znova sa vraciaš k svojej intuitívnej predstave odstredivej sily. Fyzika ti ale tvoju predstavu odstredivej sily neberie. V neinerciálnej sústave telesa sa stáva odstredivá sila "reálnou" silou. V inerciálnej sústave je pohyb po kružnici možný len v prípade, ak pôsobí na teleso dostredivá sila. Neustále riešiš dilemu, ktorá vlastne nie je ani dilemou a poukazuješ na to, "že je to v nesúlade s prírodou". Sám uznávaš, že matematika v klasickej mechanike, dáva správne výsledky. Ale ty stále tvrdíš, že "že to nie je v súlade s prírodou".

pred 7 hodinami, Tono pridal:

 V inerciálnej sústave je pohyb po kružnici možný len v prípade, ak pôsobí na teleso dostredivá sila. Neustále riešiš dilemu, ktorá vlastne nie je ani dilemou a poukazuješ na to, "že je to v nesúlade s prírodou". 

Ak by pôsobila na teleso len dostredivá sila, tak teleso padá na povrch.Ja neriešim svoju dilemu, lebo reagujem len na výsledky experimentu. To je práve zotrvačná hmotnosť telesa v gravitačnom poli čo znamená, že je tu možnosť aby vystrelená guľa nedopadla na povrch.  

1. Kyvadlo, kde v dolnej úvrati odmietate najväčšie silové pôsobenie telesa v odstredivom smere.

2. Odmietate odpovedať na otázku, akýje pohyb vystrelenej gule, ak dopadá na povrch.

pred 20 hodinami, tyso pridal:

vladimir,   definicia volneho padu:  pohyb telesa v gravitacnom poli ak na neho neposobia ine sily. 

tyso, skús si naštudovať definíciu voľného pádu!

https://sk.wikipedia.org/wiki/Voľný_pád

Voľný pád je pohyb, ktorý teleso koná vplyvom gravitácie, pričom jeho počiatočná rýchlosť bola nula!

O voľný pád by sa jednalo iba vtedy, keby si strieľal kolmo nahor a to až od doby keď sa strela zastaví a začne padať na zem. Ani jednu z možností ktoré sú na obrázku nieje možné považovať za voľný pád!

pred 54 minútami, 1vladimir pridal:

O voľný pád by sa jednalo iba vtedy, keby si strieľal kolmo nahor a to až od doby keď sa strela zastaví

Vladimír, nie všetko je vo fyzike hlúposť. To by sme potom nedokázali ani poslať družicu na obežnú dráhu. To čo tu popisuješ je z môjho laického pohľadu, záporné zrýchlenie.