Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

pred 34 minútami, robopol napísal:

však na tie ceruzkove modely potrebuješ potvrdenie a to sa robí experimentom s nejakou presnostou. No a teda my nevieme, či zákony sú dobré pri vyššej presnosti, velká väčšina nebude. Tak kde je ta analytika?

Matematika kvantovej fyziky je v zhode s experimentom, ale v rozpore a našou skúsenosťou. Bez matematiky by sme boli stratený. 

tak od tvrdenia, že to je zaujimave, že sa daju formulovat zakony analyticky si volne prešiel k tvrdeniu, že bez matematiky sme stratení. Nuž ani ta kvantová mechanika nie je lubovolone presna, konštanty sú určené experimentálne a teda nemôžu byť úplne presné, a nebude presný ani model.

Nejde o presnost. Pri kazdom analytickom rieseni sme aj zanedbali plno realnych veci.  A navyse analyticke riesenia v QM su vzacne a pokial sa nemylim tak su len pre velmi jednoduche modely.  Ale aj samotne pocitanie je kombinacia analytickych rieseni a numeriky.  A problem je hlbsi ako len presnost konstant,  najvacsi uspech QED je spocitanie magnetickeho momentu elektronu, a to je mozne len vdaka tomu ze vieme aspon to ze suma nekonecneho radu pri vypocte konverguje. 

pred 18 minútami, robopol napísal:

tak od tvrdenia, že to je zaujimave, že sa daju formulovat zakony analyticky si volne prešiel k tvrdeniu, že bez matematiky sme stratení. Nuž ani ta kvantová mechanika nie je lubovolone presna, konštanty sú určené experimentálne a teda nemôžu byť úplne presné, a nebude presný ani model.

Matematický aparát kvantovej mechaniky je založený na riešení Schrodingerovej rovnice. Väčšinou sa dá analyticky vyriešiť iba jednoduchý model atómu vodíka. Zložitejšie modely sa riešia numericky.

Vyjadril som sa nesprávne, mne nešlo o to, či vieme rovnice riešiť analyticky. Ale že poznáme diferenciálne rovnice, vieme nájsť, operátor Hamiltoniánu. To sú matematické formulácie teórie a výsledky teoretickej fyziky. 

O to mi išlo, že fyzikálne javy je možné popisovať matematickými formuláciami. A to nie je vôbec samozrejmé. 

Tono,  tak nic v zlom ale matematicky aparat QM  je daleko od schrodingerovej rovnice :)  to neplati uz skoro sto rokov.   Standartny model je model pola, nie castic.  

pred 43 minútami, tyso napísal:

Tono,  tak nic v zlom ale matematicky aparat QM  je daleko od schrodingerovej rovnice :)  to neplati uz skoro sto rokov.   Standartny model je model pola, nie castic.  

Ja som sa QM zaoberal naposledy na VŠ. Tam sme riešili iba základy, operátory, Schrodingerovu rovnicu a matice. Niečo som si letmo pozeral z matematickej teórie Štandartného modelu, keď sa hovorilo o Higgsovom bosóne. Štandartný model pracuje s Lagrangiánom. Ale to je znova iba matematika, používaná už v 18 storočí v mechanike. Samozrejme na inej úrovni. 

pred hodinou, tyso napísal:

Tono,  tak nic v zlom ale matematicky aparat QM  je daleko od schrodingerovej rovnice :)  to neplati uz skoro sto rokov.   Standartny model je model pola, nie castic.  

Kvantova fyzika sa deli na Kvantovu mechaniku a Kvantovu teoriu pola.  Kvantova mechanika sa pouziva Schrodinegerovu rovnicu  na situacie, pri ktorych nevznikaju/nezanikaju castice, je to skratka iba "mechanika" castic. Myslim, ze podobne to bude aj QM v anglictine..

pred 2 hodinami, Tono napísal:

Matematický aparát kvantovej mechaniky je založený na riešení Schrodingerovej rovnice. Väčšinou sa dá analyticky vyriešiť iba jednoduchý model atómu vodíka. Zložitejšie modely sa riešia numericky.

Vyjadril som sa nesprávne, mne nešlo o to, či vieme rovnice riešiť analyticky. Ale že poznáme diferenciálne rovnice, vieme nájsť, operátor Hamiltoniánu. To sú matematické formulácie teórie a výsledky teoretickej fyziky. 

O to mi išlo, že fyzikálne javy je možné popisovať matematickými formuláciami. A to nie je vôbec samozrejmé. 

No samozrejme to nie je, ani sa nedá vyvodiť z toho, že je tu nejaký kreátor. ty podsúvaš jednú vec analytické vzťahy nemusia a doziasta vo veľa prípadoch sa odklonia od prírody, na určitej úrovni však hovoria, že sú spoľahlivé, teda "hovoria", tu tiež je nejaká miera opatrnosti v tom ako to vsutočnosti je (nič v zlom nie som konšpirátor).

Takže ty by si chcel veriť, že fyzikálne zákonitosti sa dajú presne analyticky vjadriť, no to je iba domnenka a myslím, že nesprávna, v niečom ano, ale vo veľa veciach je to len ilúzia.

pred 3 hodinami, tyso napísal:

Nejde o presnost. Pri kazdom analytickom rieseni sme aj zanedbali plno realnych veci.  A navyse analyticke riesenia v QM su vzacne a pokial sa nemylim tak su len pre velmi jednoduche modely.  Ale aj samotne pocitanie je kombinacia analytickych rieseni a numeriky.  A problem je hlbsi ako len presnost konstant,  najvacsi uspech QED je spocitanie magnetickeho momentu elektronu, a to je mozne len vdaka tomu ze vieme aspon to ze suma nekonecneho radu pri vypocte konverguje. 

Nejde o analyticke riešenia, ale o analytické vzťahy, ktoré popisujú prírodu presne a to tu Tono podsúva, nič z toho nevieme potvrdiť.

to je pravda, ale zatial to ide:). je to nas axiom, ze v prirode existuju zakony a nie zazraky. A zakony zrejme vieme popisat matematicky.

pred 5 hodinami, Tono napísal:

Samozrejme, stačí na to zmenšiť dostredivú silu. S pružným lano sa dá celkom pohrať. Zmenil so tuhosť pružného lana a pozri ako sa teleso pohybuje

 

 

Tono, skús nechať pružné lano v pokoji vo zvislej polohe. Rád sa pozriem, aká bude veľkosť dostredivej sily. Len pre poriadok.

buky, a skus tam zavesit kilove zavazie a potom zavazie co spadne z dvoch metrov. rovnaka gravitacia, rozdielny vysledok. 

tyso, riešime krivočiary pohyb. Ak bude lano so závažím v pokoji, tak sily sú s pohľadu smeru pôsobenia rovnaké. Preto je na zamyslenie, prečo je pri pohybe kyvadla dostredivá sila v dolnej úvrati väčšia. Aký má na to dôvod ?

pred 1 hodinou, tyso napísal:

to je pravda, ale zatial to ide:). je to nas axiom, ze v prirode existuju zakony a nie zazraky. A zakony zrejme vieme popisat matematicky.

Ja by som povedal, že v skutočnosti len malú časť a hlavne iba v nejakej triede presnosti. Uvediem príklad, fyzika sa skoro celý čas točí len o energii, hybnosti,z nej plynu nasledovne zakony, či súvislosti.

Ak zistíme, že napr. na planckovej úrovni sa nám stráca aj energia budeme musiet prehodnotiť aj tento zakon, ak napr. častica pretuneluje v čase zákon musíme poopraviť. Navyše v kvantovej fyzike ide iba o štatistické výsledky, takže nemáme ani páru o nejakých fundamentálnych analytických rovniciach, nedokážeme ani povedať to, či také fundamentálne zákony existujú pre budúce generácie.

Tu kukajte, tak že v dolnej úvrati je  dostredivá sila najväčšia, ale na animácii je v dolnej  dostredivé zrýchlenie najmenšie ?  Eeech, niečo nám tu nesedí, že ano. 

https://sk.wikipedia.org/wiki/Kyvadlo

pred 5 hodinami, Tono napísal:

Štandartný model pracuje s Lagrangiánom. Ale to je znova iba matematika, používaná už v 18 storočí v mechanike. Samozrejme na inej úrovni. 

Standartny model je ovela viac nez Langrangian. Napriklad matematik Ctirad Klimcik vycita teoretickym fyzikom na Bratislavskom MatFyze, ze tam nikdo nerobi/neovlada plny standartny model, iba jeho aproximaciu poruchovou metodou. Co sa tyka teorie strun, tak neviem, ci ju niekto (okrem Motla) zijuci v Cesku alebo Slovensku zvlada. Takze su to matematicky velmi komplikovane veci, rozhodne nie vykopavky z 18. storocia.

no buky, to uz chce strednu skolu, kedze dostrediva sila je priemet do lana, nie cely vektor. A to uz je daleko nad tvoje moznosti. ( mozno sa mylim a je to aj na zakladnej skole ale viem ze tebe vysvetlovat rozklad na radialnu a tangencialnu zlozku nema zmysel)

tyso, odpovedz na otázku, prečo je dostredivá sila kyvadla v dolnej úvrati najväčšia ? Aký to má význam pre kyvadlo ?

je tam najrychlejsie a preto treba najvacsiu silu na jeho “zatocenie”. 

Čo, ideme stavať perpetum 

buky, na tom nie je nic “perpetoidne”, je to  presne podla matematiky a mozes to overit meranim. 

poruchová metóda je zjednodušenie rovníc, Klimčík ako vždy nakadí všade vôkol, len nikdy nie do svojho záchoda. hra sa na kapacitu vo fyzike a matematike, no ani jedno pravda nebude.

tyso, aby to nestačilo, tak veľkosť dostredivej sily je v dolnej úvrati najväčšia, má opačný smer ako tiažová a preto sa k nej pripočítava.

Klimcik je najcitovanejsi matematik povodom zo Slovenska a vo francuzkom Aix-Marseille kope uplne inu ligu nez slovenska veda. Nepocul som este ziadneho slovenskeho vedca, ze by sa ku Klimcikovym odbornym znalostiam vyjadroval inak ako s velikanskou uctou.

Ale to je take slovenske, pospinit na svojich najlepsich ludi. "Matematik" robopol z vysokou skolou zivota vynasa sudy o odbornosti...

buky, odcitava sa. Ale co ti na tom nesedi? nevies si to predstavit? tak trenuj predstavivost, mas ju nulovu