Dedičstvo komunizmu a sila propagandy a retro

Suhlasim s Creeperom, je to blbost.

Ideme skutocne zatvarat za nazor?

Ideme skutocne zatvarat za nazor?

 

Skusme tuto otazku polozit inac - naozaj by si povolil uplnu volnost propagacie vsetkych nazorov? Suloz z 9-rocnou je len vec preferencie. Menejcennost inej rasy je len vec nazoru a ako taka moze byt popularizovana. Nazor, ze homosexualita je dusevna choroba, ktora ma byt liecena - alebo nou nakazeny ma byt odstraneny zo spolocnosti - je tiez len nazor. Ak si myslim, ze zena ma drzat klapacku, jej postavenie je posluchat muza - je to len nazor, ktory ma mat rovnake prava, ako akykolvek iny. A takto by sa dalo pokracovat...

 

Pochybujem, ze ak sa niekto ohradzuje voci "zakazovaniu" nejakych nazorov - by bol rovnako velkorysy ked by sa podarilo slapnut na jeho kurie oko. A to ma uplne kazdy niekde.

 

Ale z praktickych dovodov pochybujem, ze takyto zakon bude na nieco dobry a nieco zmeni. Privela komunistov, privelka nostalgia...

dal som plusku, hlavne za tú prvú časť

 

práveže tu je ešte priveľa komunistov a priveľa nostalgie

a práve preto takýto zákon potrebujeme

o. i. je aj obrovským gestom voči obetiam týchto zločineckých režimov

to akože už nemôžem nosiť moje CCCP tričko či ako ? :)

v Poľsku istotne

To uz je trosku rozdiel nie. To co si popisal riesi presne zakon, ktory zakazuje propagaciu hnuti podporujucich porusovanie ludskych prav..atd atd. T.j. ked zacnem propagovat, ze zidia patria do plynu, alebo velkopodnikatelia do gulagov, tak to uz zakonne osetrenne mame.

 

Ked poviem, ze Tyso bol mucenik, a ze nijakych zidov sme nevyviezli, tak koho skutocne obmedzujem a ohrozujem? A na porusovanie ktorych ludskych prav nabadzam? To ze ta veta je historicky nezmysel je nepodstatne. Kolko takych nezmyslov si clovek pocita ohladom napr. dvojiciek...

 

Aky je potom rozdiel medzi spochybnovanim zlocinov komunizmu/fasizmu, a spochybnovani zlocinov napr. krestastva (spanielska inkvizicia), islamu (napr. dvojicky). Ja osobne v tom ziaden rozdiel nevidim.

 

edit: A uz ako uplne farizejstvo mi prijde, ze si uzakonujeme taketo zakony a aj tak sa vo vaticke pchame to rektalneho otvoru krajine, ako je cina.

Vzhladom na to, ze novela este caka na Gasparovicov podpis a tiez s prihiadnutim na "sudrznost" koalicie pri hlasovani by som s prehlaseniami typu "nacase" este pockal.

 

Aby sme vedeli o com piseme

 

http://www.nrsr.sk//...px?DocID=357921 /pdf download/

 

edit

 

Darkman

 

§ 338 Schvaľovanie trestného činu

(1) Kto verejne schvaľuje trestný čin alebo verejne vychvaľuje pre trestný čin jeho páchateľa, potrestá sa odňatím slobody až na jeden rok.

(2) Rovnako ako v odseku 1 sa potrestá, kto v úmysle prejaviť s trestným činom súhlas

a) páchateľa alebo osobu jemu blízku odmení alebo odškodní za trest, alebo

b ) zbiera prostriedky na takú odmenu alebo odškodnenie.

 

Toto je v sucasnosti platne znenie casti TZ, ak si prelistujes cely zakon, najdes tam viac noriem, ktore trestaju za prejaveny nazor. Napriek tomu si myslim, ze je to v poriadku.

Ondro Dostál

- jeden z tých čo sa zastávajú zákonu, resp. jeden z predkladateľov

bol zatknutý, keď ako občiansky aktivista demoštroval proti návšteve z Číny

 

s Čínou jedna ruka boli minulovládcovia,

resp. Viktor z južnej zeme

http://respekt.ihned.cz/c1-52265010-muj-pritel-wen

Gašparovič pôjde skôr niekam do starobinca, pokým sa on rozhýbe k nejakému podpisu. A obzvlášť tento podpis sa mu bude dávať veľmi ťažko.

 

 

Suhlasim s Creeperom, je to blbost.

Ideme skutocne zatvarat za nazor?

 

Tak potom nezatvárajme za názor o fašizme a nacizme. V princípe medzi fašizmom/nacizmom a komunizmom nie je rozdiel. Snáď len v tom, že fašisti či skôr nacisti kynožili rýchlo a komunisti pomaly a systematicky. Komunisti sa do lepšieho svetla dostali len vďaka tomu, že počas II. svetovej sa neskôr postavili proti Osi. Dovtedy ZSSR bolo na rovnakej strane barigády ako Nemecko a Taliansko. Po skončení vojny sa komunizmus vrátil do opozície a výsledkom bola Kórea, Vietnam, Afganistan...

Axel

 

Gasparovic ten zakon vrati na prerokovanie, to je viacmenej iste.

Ten nazor bol v kontexte historie. Ak niekto svojim nazorom navadza na porusovanie prav, tak ma byt za to potrestany... ale ma byt potrestany za to porusovanie ludskych prav, nie za to, ze ma iny nazor, ako je zakonna norma.

 

Bud ideme zatvarat za spochybnovanie hociakeho zlocinu, alebo nechodme zatvarat vobec. Pretoze takymito zakonmi sa v podstate tvrdi, ze zakony komunizmu a fasizmu su horsie ako zlociny, ktore boli spachane v mene hociakej inej ideologie (kedze tie pokojne spochybnovat mozeme)..a v podstate horsie ako hociaky iny zlocin. Este stale mi nikto neodpovedal na otazku, koho a ake prava ohrozujem, porusujem, ked poviem, ze tyso bol mucennik a ze sme nijakych zidov nevyviezli?

to chcete trestat aj prejavy nostalgie? Pretoze ja z vlastnej skusenosti nemozem na socik povedat krive slovo. Taktiez vsetkych komunistov a milicionarov, ktorych som vtedy osobne poznal, boli slusni ludia a nepoznal som nikoho, kto by bol rezimom prenasledovany :)

 

Po druhe, ak niekto napr. povie, ze hladomor na Ukrajine bola zamerne vyvolana genocida, ale ja vyhlasim, ze bol dosledkom nekompetetneho az babrackeho riadenia statu, pretoze Ukrajinci neboli jedini, kto hladoval, nieco podobne ako hospodarsky chaos sposobeny "kulturnou revoluciou" v Cine, tak co teraz? Alebo ze sa mi akosi nezda, ze v Osviencime zomrelo X milionov zidov, pretoze mi to matematicky nesedi, napr.

 

Po tretie, ak by takyto zakon presiel, polovica UPN by skoncila v base :)

 

Po stvrte, preco netrestat aj popieranie a zlahcovanie inych zlocinov, trebars tych, ktore sa udiali v case imperializmu a kolonializmu, alebo napr. popieranie madarizacie?

Creeper,

že si ty nenalepil identifikátor na tlačivo pre sčítanie ľudu? :)

 

ok, k téme

to chcete trestat aj prejavy nostalgie? Pretoze ja z vlastnej skusenosti nemozem na socik povedat krive slovo. Taktiez vsetkych komunistov a milicionarov, ktorych som vtedy osobne poznal, boli slusni ludia a nepoznal som nikoho, kto by bol rezimom prenasledovany :)

 

aj babky-prababky spomínajú,

- za Tisa, stála dobre vykŕmená hus 1korunu

no to nič nemení na tom, že poslal kopec ľudí na smrť

Bud ideme zatvarat za spochybnovanie hociakeho zlocinu, alebo nechodme zatvarat vobec. Pretoze takymito zakonmi sa v podstate tvrdi, ze zakony komunizmu a fasizmu su horsie ako zlociny, ktore boli spachane v mene hociakej inej ideologie (kedze tie pokojne spochybnovat mozeme)..a v podstate horsie ako hociaky iny zlocin. Este stale mi nikto neodpovedal na otazku, koho prava ohrozujem, porusujem, ked poviem, ze tyso bol mucennik a ze sme nijakych zidov nevyviezli?

 

Spochybnovanie/schvalovanie holokaustu je spochybnovanie/schvalovanie zlocinu. V navrhu sa nepise pausalne o zlocineckych ideologiach ale konkretne o zlocinoch a spominaju sa aj zlociny inych, podobnych hnuti.

 

Porusenie zakona sa nemusi nevhynutne viazat na porusenie niekoho prav. Ked povies, ze Tiso bol mucenik, najskor sa nicoho nedopustis.

Spochybnovanie != Schvalovanie.

 

Ked tvrdim, ze ziadny zidia nesli cez WW2 do plynu, tak to neimplikuje, ze suhlasim s tym, ze zidia by mali ist do plynu.

 

 

Porusenie zakona je porusenie zakona (sudime podla zakonov, nie podla ludskych prav). Ked tvrdim, ze tyso bol mucennik, a nijakych zidov sme nevyviezli, tak spochybnujem zlociny slovenskeho statu a mal by som byt podla zakona potrestany. A pritom nic neschvalujem, ako mozem schvalovat nieco, co tvrdim, ze sa nestalo?...

Bud ideme zatvarat za spochybnovanie hociakeho zlocinu, alebo nechodme zatvarat vobec. Pretoze takymito zakonmi sa v podstate tvrdi, ze zakony komunizmu a fasizmu su horsie ako zlociny, ktore boli spachane v mene hociakej inej ideologie (kedze tie pokojne spochybnovat mozeme)..a v podstate horsie ako hociaky iny zlocin.

 

Ked zoberies ideologie - tak to v podstate pravda je. V mene komunizmu zomrelo, bolo zabitych 100 - 150 milionov ludi. Dalsie desiatky milionov vaznenych a mucenych. Dalsie desiatky milionov de facto zatvorenych vo vazeniach, ktore vyzeraju ako staty - vid KLDR. Ak hovorime o ideologii - vzhladom na pocet obyvatelov v konkretnej dobe by asi najvrazednejsie vysli mongolske najazdy.

 

A no je tzko najst hranicu medzi "hocijaky" a "velmi velkym zlocinom", ale predsa len - su zlociny, kde ide o konkretne prejavy jednotlivcov. A su svetonazory, ktore su postavene na (z nasho pohladu) zlocinnom postoji, co je ovela horsie.

V pripade napr. zabitia roma mozeme obhajovat pachatela konkretnymi okolnostami (napr. sa mohol citit ohrozovany hulakajucou tlupou romov s nozmi) - ale nemozeme obhajovat ideologiu, ktora bude pozadovat vseobecne zabijanie vsetkych romov.

 

 

to chcete trestat aj prejavy nostalgie? Pretoze ja z vlastnej skusenosti nemozem na socik povedat krive slovo. Taktiez vsetkych komunistov a milicionarov, ktorych som vtedy osobne poznal, boli slusni ludia a nepoznal som nikoho, kto by bol rezimom prenasledovany :)

 

 

Po stvrte, preco netrestat aj popieranie a zlahcovanie inych zlocinov, trebars tych, ktore sa udiali v case imperializmu a kolonializmu, alebo napr. popieranie madarizacie?

 

Tak ono osobne nemam vobec nijaku zlu skusenost s nacizmom, otrokarstvom, alebo inkviziciou. Neviem ci by takyto argument obstal, ak by sme zacali obhajovat nacizmus, otroctvo, alebo upalovanie ze iny nazor, nez ma cirkev. Ono aj ten nacizmus - nebol vsade taky brutalny ako v Polsku ci Rusku. Tak ho skusme hodnotit podla Norska (menej ako 10 000 obeti, nijake deportacie), Slovenska (relativne OK, pokial clovek nebol zid, alebo proti vlade), alebo Francuzska (Pariz rozkvital a Sartre bol hviezda).

Na akom zaklade teda mozeme povedat nejake krive slovo na nacizmus? (a spojencov nacistov)

 

Co sa tyka imperializmu - je to proste asi uz prilis daleko. Ono imperilizmus totizto ani nebola ideologia, imperia boli od staroveku - je to len opis velkosti niektorych velmoci. Nie ideologia.

 

Nuz ale pokial by doslo k nejakej zhode, ze madarizacia bola zlocinom - tak to by musel byt zaklad. Ale potom by sme napr. museli aj medzinarodne vystupovat proti Madarsku, kedykolvek by sa slavnostne odvolavalo na svoju risu - pretoze by sa odvolavalo na zlocinecky stat. A to, ako uznas, je tiez dost prehnane.

 

Nacizmus a komunizmus su nedavne a dost aktualne stale. Nejde o zlociny, ktore urobili turci pri rabovani pred pol tisicrocim - ide o zlociny, ktore sa stali za zivota dnes zijucich a hned vedla nich (ci uz to videli, alebo nie - alebo nechceli vidiet). Jednoducho to je este stale hrozba.

Ked zoberies ideologie - tak to v podstate pravda je. V mene komunizmu zomrelo, bolo zabitych 100 - 150 milionov ludi. Dalsie desiatky milionov vaznenych a mucenych. Dalsie desiatky milionov de facto zatvorenych vo vazeniach, ktore vyzeraju ako staty - vid KLDR. Ak hovorime o ideologii - vzhladom na pocet obyvatelov v konkretnej dobe by asi najvrazednejsie vysli mongolske najazdy.

 

A no je tzko najst hranicu medzi "hocijaky" a "velmi velkym zlocinom", ale predsa len - su zlociny, kde ide o konkretne prejavy jednotlivcov. A su svetonazory, ktore su postavene na (z nasho pohladu) zlocinnom postoji, co je ovela horsie.

V pripade napr. zabitia roma mozeme obhajovat pachatela konkretnymi okolnostami (napr. sa mohol citit ohrozovany hulakajucou tlupou romov s nozmi) - ale nemozeme obhajovat ideologiu, ktora bude pozadovat vseobecne zabijanie vsetkych romov.

 

Ano? Kolko ludi bolo zavrazdenych v mene sirenia krestanstva (este by to bolo dobre vahovat vzhladom na celkovu velkost populacie). Kolko ludi bolo zavrazdenych pri kolonizacii Ameriky? Represia je represia, vrazda je vrazda. Preco jednu vrazdu spochybnovat mozem a druhu nie.

Tak ono osobne nemam vobec nijaku zlu skusenost s nacizmom, otrokarstvom, alebo inkviziciou. Neviem ci by takyto argument obstal, ak by sme zacali obhajovat nacizmus, otroctvo, alebo upalovanie ze iny nazor, nez ma cirkev. Ono aj ten nacizmus - nebol vsade taky brutalny ako v Polsku ci Rusku. Tak ho skusme hodnotit podla Norska (menej ako 10 000 obeti, nijake deportacie), Slovenska (relativne OK, pokial clovek nebol zid, alebo proti vlade), alebo Francuzska (Pariz rozkvital a Sartre bol hviezda).

Na akom zaklade teda mozeme povedat nejake krive slovo na nacizmus? (a spojencov nacistov)

 

No, ale ty obhajovat otroctvo a inkviziciu bez problemov mozes. Mozes volne spochybnovat ich zlociny. U nacizmu nemozes... Sam si ich dal vo svojej vete na jednu rovinu, zakon ich ale v jednej rovine nema. Ja mozem slobodne tvrdit, ze otroctvo nikdy nikoho nestalo zivot.

 

Nacizmus a komunizmus su nedavne a dost aktualne stale. Nejde o zlociny, ktore urobili turci pri rabovani pred pol tisicrocim - ide o zlociny, ktore sa stali za zivota dnes zijucich a hned vedla nich (ci uz to videli, alebo nie - alebo nechceli vidiet). Jednoducho to je este stale hrozba.

 

Preto sa ma trestat za propagaciu tych myslienok, ktore su v rozpore s ludskymi pravami. A malo by byt absolutne jedno ci su to myslienky nacistov, fasistov, komunistov, krestanov, islamistov, otrokarov...

Hrozbou je propagacia myslienok, nie spochybnovanie toho, co sa stalo.

Mal som na mysli imperializmus 19. storocia, ked si europske velmoci a na prelome 20. aj USA, delili svet, zriadovali kolonie a budovali imperia :)

Ano? Kolko ludi bolo zavrazdenych v mene sirenia krestanstva (este by to bolo dobre vahovat vzhladom na celkovu velkost populacie). Kolko ludi bolo zavrazdenych pri kolonizacii Ameriky? Represia je represia, vrazda je vrazda. Preco jednu vrazdu spochybnovat mozem a druhu nie.

 

Ved preto treba stanovit nejake hranice. Mozeme proste nedat nijake hranice, a nech si kazdy vyhlasuje a presadzuje cokolvek. Alebo budeme na rovnaku uroven stavat veci, ktore sa stali pred 1000 a viac rokmi - co je uz iny extrem.

 

Alebo vyberieme tie ideologie a tie ich prejavy, ktore su najnebezpecnejsie.

Vsimni si, ze tu islo o popieranie zlocinov komunizmu - a nie o zakaz komunizmu ako takeho (nacizmus je zakazany en bloc).

 

No, ale ty obhajovat otroctvo a inkviziciu bez problemov mozes. Mozes volne spochybnovat ich zlociny. U nacizmu nemozes... Sam si ich dal vo svojej vete na jednu rovinu, zakon ich ale v jednej rovine nema. Ja mozem slobodne tvrdit, ze otroctvo nikdy nikoho nestalo zivot.

Ano, pretoze to je rozdelene tak trosku prakticky - kedze inkvizicia uz nie je realna hrozba.

 

A prakticky - obavam sa, ze v USA, ak by si zacal napriklad velmi nahlas a velmi vyrazne vyhlasovat nieco o prospesnosti otroctva, o tom, ze sa tym civilizovali menejcenne rasy, ktore su aj tak stvorene len na pracu na bavlnikovej plantazi - malo by to sudnu dohru.

 

V comkolvek zavisi rovnako na sudoch, ako na zakonoch. Je nezmysel aby isiel na zaklade tohoto zakona do vazenia niekto, kto napise na fore, ze podla neho bol Gulag prazdninove adrenalinove tabory.

 

Preto sa ma trestat za propagaciu tych myslienok, ktore su v rozpore s ludskymi pravami. A malo by byt absolutne jedno ci su to myslienky nacistov, fasistov, komunistov, krestanov, islamistov, otrokarov...

A ved to robime, nie?... Nabozenskou slobodou u nas nikto nemoze obhajovat nazor, ze kacirov treba zabijat.

 

Proste casova rovina, nie presna hranica. Kto z ludi dnes zijuich zazil vrazdenie, rabovanie, znasilnovanie a vypalovanie mongolskymi hordami? A komu to dnes hrozi? Kto zo zijucich mongolov vytvara hrozbu, ze to zopakuje? Nikto. Nie je prakticky zmysel stavia toto zlo, ktore sposobili na rovnaku uroven ako nacizmus ci komunizmus - aj ked z ineho pohladu bolo porovnatelne.

 

Ale nacizmus a komunizmus su vec blizkej minulosti. Dotykaju sa privela zijucich ludi. A ich myslienky su stale dost popularne (aj ked tu komunizmus prudko vedie). A zaroven ide o ideologie (otrokarstvo nebola ideologia,ze?), ktore sposobili smrt a utrpenie desiatkam milionov ludi - a sposobili to preto, lebo to mali v programe. Bol to ich jasny, jednoznacny, deklarovany a cieleny umysel.

 

Hrozba, ze sa objavi druhy Pol Pot, Stalin alebo Hitler je ovela vacsia, ako ze sa objavi novy Dzingis Chan, alebo Torquemada.

 

Mal som na mysli imperializmus 19. storocia, ked si europske velmoci a na prelome 20. aj USA, delili svet, zriadovali kolonie a budovali imperia :)

 

Ved ja viem, ze casto sa zabuda na to, ze imperia tu boli pred tisicrociami a budovali ich zelezom (bronzom) a krvou aj neeuropske mocnosti :)

A prakticky - obavam sa, ze v USA, ak by si zacal napriklad velmi nahlas a velmi vyrazne vyhlasovat nieco o prospesnosti otroctva, o tom, ze sa tym civilizovali menejcenne rasy, ktore su aj tak stvorene len na pracu na bavlnikovej plantazi - malo by to sudnu dohru.

Ale to uz je propagacia, nie spochybnovanie zlocinov. Tu uz priamo priamo porusujes ludkse prava (rovnost ras)

No vidis - ale tu mame predsa tiez spochybnovanie zlocinov komunizmu, ktore by malo byt trestne. Teda spochybnovanie zlocinov, nie len-tak zatvaranie za nejaky nazor.

 

Ale aj tak si myslim, ze to vlastne zbytocne. Ano, odovodnitelne aj pochopitelne, ale neverim, ze to bude na nieco dobre.

Co vidim? Ze ludia maju problem pochopit rozdiel medzi spochybnovanim zlocinov a propagaciou? To vidim.

 

Ano, mame tu spochybnovanie zlocinov. T.j. ked poviem, ze komunisti nikoho nikdy bezdovodne nezatvorili, tak som porusil zakon a mam byt za to potrestany.

Co je dost ina veta, nez ta ten tvoj priklad ohladom spochybnovanim zlocinov otroctva (co ani spochybnovanim zlocinov nebolo).

Spochybnovanie != Schvalovanie.

 

Ked tvrdim, ze ziadny zidia nesli cez WW2 do plynu, tak to neimplikuje, ze suhlasim s tym, ze zidia by mali ist do plynu.

 

 

Porusenie zakona je porusenie zakona (sudime podla zakonov, nie podla ludskych prav). Ked tvrdim, ze tyso bol mucennik, a nijakych zidov sme nevyviezli, tak spochybnujem zlociny slovenskeho statu a mal by som byt podla zakona potrestany. A pritom nic neschvalujem, ako mozem schvalovat nieco, co tvrdim, ze sa nestalo?...

 

Trestny zakon postihuje aj schvalovanie, aj popieranie. Spochybnovanie holokaustu je sucastou Trestneho zakona od roku 2001 /§ 422, odsek 2/ Je sucastou pravnych noriem v Cesku, Polsku, Nemecku, Rakusku, Francuzsku, Spanielsku, Belgicku, Luxembursku, Svajciarsku, Litvy.. Asi vedia preco.

 

Ak povies, ze Tiso bol mucenik, neporusis ziadny zakon. Ak povies, ze sme ziadnych Zidov nevyviezli, budes klamat a porusis § 422 /tu by sa najskor posudzoval aj motiv/

No, a stym principom ja nie tak celkom suhlasim.

Co vidim? Ze ludia maju problem pochopit rozdiel medzi spochybnovanim zlocinov a propagaciou? To vidim.

 

Tak povodne bola otazka, ci budeme zatvarat za "nazor" - to preto.

 

A aj tak je tam hranica trosku uzka. Ak je moj nazor, ze k zlocinom komunizmu (nacizmu) nedoslo - je to ako nazor, tak aj (pokial je vyjadreny) spochybnenie tychto zlocinov, nie? Cize budu existovat urcite nazory, ktore vsak bude trestne davat najavo na verejnosti. Ale zase su nazory, ktore mozu by spolocensky natolko skodlive, ze moze byt opodstatnene ich obmedzovat...