Náboženstvo menej vážne - alebo príliš vážne

V klasickej, aj kvantovej mechanike sú veličiny, ktoré sa zachovávajú. Napríklad energia, alebo hybnosť. Matematicky je to vyjadrené tak, že derivácia, alebo zmena týchto veličín v čase je nulová. Ak je informácia viazaná na hmotné objekty, alebo fotóny, môže sa šíriť maximálne rýchlosťou svetla. Sama informácia nemá hmotnosť a nie je teda limitovaná jej rýchlosť šírenia. V kvantovej fyzike je možný prenos informácie nekonečnou rýchlosťou, napríklad pri detekcii jedného páru entanglovaných stavov. Prakticky ale k dekódovaniu informácie musíme poznať stav komplementárnej častice. Túto informáciu sa môžeme dozvedieť maximálne rýchlosťou svetla. Rýchlosť šírenia informácie nemá teda obmedzenia, obmedzenia má len rýchlosť dekódovania informácie. Lenže nedekódovateľná informácia má pre nás rovnakú hodnotu, ako žiadna informácia. 

Mechanický princíp spájania informácie a jej nositeľa teoreticky vždy umožňuje rekonštrukciu informácie, preto že pre hmotného nositeľa informácie platia zákony zachovania energie a hybnosti. No nie všetky fyzikálne procesy sú vratné. Existujú stavy, keď infinitezimálna zmena počiatočných podmienok zmení celkom riešenie. Napríklad keď na guľu postavíme druhú guľôčku. Podľa klasickej mechaniky existuje stav rovnováhy. Ale ten stav je labilný a pri dokonalých telesách by sa nám to nikdy nepodarilo, lebo infinitezimálna zmena od rovnovážnej zapríčiní pád. Potom aj najmenšia fluktuácia polohy zapríčiní, že guľôčka spadne. Pravdepodobnosť, akým smerom sa bude guľôčka pohybovať bude rovnaká pre 360 stupňov. V takomto prípade, kde dochádza k náhodným fluktuáciám, sa podľa mňa informácia stratí v zmysle, že ju už nie je možné zrekonštruovať. 

No zbohom. 

A čo informácia o tom, čo si ja myslím, ako sa cítim alebo čo chcem?

pred hodinou, irb napísal:

A čo informácia o tom, čo si ja myslím, ako sa cítim alebo čo chcem?

Tieto informácie sú viazané na tvoje neuróny. Informácie, ktoré ponúka napríklad AI sú viazané na bity, uložené v pamäti v serveroch. AI ale neponúka iba encyklopedické dáta, rieši aj konkrétne úlohy. Tým vytvára nové informácie. Dá sa povedať, že keď sa AI učí, dokáže znižovať entropiu dát, s ktorými disponuje. Deje sa to na úkor dodanej elektrickej energie. Ak pri tom AI nič "necíti" a ani nič "nechce", potom city a emócie nesúvisia s inteligenciou. Pre človeka sú city a emócie neoddeliteľnou súčasťou existencie a náboženstvo ich pokladá za prejav duše. Smrť a posmrtný život by mohol byť podobný tomu, ako keď sa "prehrávajú"  informácie z jedného média na iné. Čo by mohlo byť novým médiom uchovania tejto informácie nevieme. Ale ani o temnej hmote a energii toho veľa nevieme. Ateisti túto možnosť vylučujú, pre nich sú informácie navždy stratené. Možno majú pravdu, nakoniec ak človek rekapituluje vlastný život, tak nič, prázdnota a žiadna informácia sú vlastne vykúpením. Ale ani predstava absolútnej tmy a ničoho nie je správna, lebo jej vnímanie by bola informácia. Príroda sa ale "snaží" správať  tak, aby sa informácia nestratila. Odovzdáva ju v génoch.

pred 6 hodinami, Tono napísal:

V takomto prípade, kde dochádza k náhodným fluktuáciám, sa podľa mňa informácia stratí v zmysle, že ju už nie je možné zrekonštruovať. 

prakticky aj ovela skor ale teoreticky nie.  To je kvantovy determinizmus,  vlnova funkcia je ciste deterministicka aj ked vysledok kolapsu nie.  A tak sa nic nestraca.  Vsetky informacie ostavaju v popise. 

Ja fakt zaujímavé, ako ste tu postavili nezrovnalosť medzi teóriou a praxou.

Teoreticky je (minulá) informácia zachovaná, ale prakticky sa stráca. Super :)

Ešte by bolo treba definovať, ako informácia vzniká.

kedze sa nestraca tak ani nevznika.   Ale teba trapi nieco ine,  informacia dostupna tebe alebo ludstvu.  Teda ine chapanie informacie ako vo fyzike.

Súhlasím.

Ak nemá byť fyzika vedou o realite v ktorej žije ľudstvo, tak je odtrhnutá od života a splieta si teórie, s ktorými si bežný človek nevie, čo počať.

Keď v bežnom živote hovoríme o informácii, tak je to niečo, čo človek má vo forme nejakých predstáv a zážitkov, má k tomu osobný vzťah poznania.

A tak som sa aj do tejto témy zapojil, lebo Tono 2.júna ten fyzikálny význam vztiahol k normálnej ľudskej informácii, vlastne k ľudskému vedomiu o svete. 

Ale aj tak je veľmi zaujímavé, že teda prax ukazuje, že informácia sa stráca, zatiaľ čo teória - teda to, čo je schopný vytvárať človek vo svojej myšlienkovej práci, nazerá na informáciu ako na niečo večné. V tom je vlastne vpletený svetonázorový idealizmus.

teoria tu ale stavia na tvare nam znamych rovnic, nie na filozofii.  Ak najdeme rovnice co lepsie opisuju prirodu, tak zmenime tvrdenie.

Tu nejde o nejakú abstraktnú filozofiu, ale o princíp, ako ľudia pristupujú k svetu.

Ak niekto povie, že informácia nikdy nevznikla, že je večná, tak potom je to idealistická myšlienka sama osebe, čisto z princípu.

alebo si podla filozofie vyberame co sa nam hodi :),   k fyzike by som povedal ze nikto nevie co sa udeje s informaciou v singularite a teda hovorit ci je vecna, to uz nie je v jej posobnosti.

pred 1 minútou, tyso napísal:

vyberame co sa nam hodi

V žiadnom prípade.

Ak by sme teoreticky rozdelili ľudské svetonázory na dve základné skupiny - materializmus a idealizmus, tak podľa toho, čo je ich podstatou, platí:

Materializmus zastáva názor, že matéria je prvotná a inteligencia vznikla z matérie.

Idealizmus zastáva názor, že idea je prvotná a matéria vznikla z idey.

A informácia určite nie je matériou. Je to nehmotné, dokonca ne-energetické. Nevnímateľné fyzickými zmyslami. ...to jest, patrí to do sféry idey, inteligencie.

Takže to nie je o tom, čo sa nám hodí, ale hovorí to samé za seba.

Samozrejme, môže byť ešte svetonázor dualistický, ktorý by mohol tvrdiť, že aj matéria, aj inteligencia sú prvotné a nevznikli zo seba.

Ale ani to nič nemení na tom, že samotná myšlienka, že informácia je večná, je idealistickou myšlienkou.

fyzika je ale agnosticka,  informacia je vlastnost hmoty ( alebo este inak vlastnost kvantoveho pola),  nie je to teda ani jedno ani druhe.

Ale náuka o agnostickej fyzike je dielom ľudského intelektu.

Sily, ktoré pôsobia vo svete, nech si pôsobia. Ale ak o nich chce človek niečo pravdivého vysloviť, tak už nejde o tie sily, ale o ľudský intelekt, ľudské špeciálne ideové schopnosti.

Veď čo má príroda z toho, že ľudia bádajú a píšu múdre knihy? Prírode a jej dianiu to môže byť ukradnuté.

Celá "fyzika", celá "chémia" je tu iba príspevkom pre človeka, aby sa vedel lepšie orientovať vo svete prírodných síl a zákonitostí.

A keďže sme v téme náboženstva, tak by som povedal, že príspevky z našej diskusie naznačujú, že aj fyzikálne skúmanie sveta poukazuje nejakými svojimi výsledkami na oprávnenosť idealistického postoja k svetu, v ktorom človek žije.

ak chces, tak najdes tam potvrdenie idealizmu, ak chces najdes potvrdenie materializmu. Podla mna to nie je otazka na fyziku.

No veď toto mne osobne príde ako to zaujímavé, že je vôbec možné nájsť v modernej fyzike potvrdenie aj na idealizmus - a to nie tak, že si ho primyslím, ale že naozaj z niektorých výsledkov sa on tam - tomu, kto ho chce vidieť - priamo ukazuje.

(Osobne - odtrhávať fyziku od plného ľudského života mi vôbec nepripadá zmysluplné.)

v modernej fyzike najdes aj ovela sialenejsie veci, napriklad ze svet vobec nemusi existovat ak ho nikto nepozoruje. A naopak svet sa meni len vdaka ze ho nepozorujeme stale.

Nuž, pokiaľ tie veci, ktoré spomínaš patria k reálne platným vedeckým fyzikálnym záverom, tak len dúfam, že sa nájdu aj takí ľudia, ktorí z takýchto vedeckých výsledkov odvodia aj všetko to, čo z nich vyplýva aj pre iné oblasti ľudského poznania, nie iba pre fyziku samotnú.

ano, to je mainsteram Kodanskej interpretacie kvantovej fyziky.  A nie je to nic nove. 

Nejde o to, aby to bolo niečo nové, ale aby to bolo ľudstvu prospešné a v súlade s realitou.

ved to je denne aplikovane v technike,   dava to predpovede v sulade s realitou.   Ale ty sa snazis aby to odpovedalo na ine otazky, ktore nie su fyzikalne.

Ja sa nesnažím, ja dúfam.

A nie, aby to odpovedalo, ale aby prispelo svojou mierou k celkovej odpovedi na to, prečo a ako žiť.

pred 2 hodinami, irb napísal:

No veď toto mne osobne príde ako to zaujímavé, že je vôbec možné nájsť v modernej fyzike potvrdenie aj na idealizmus

Fyzika bez hmoty nie je fyzika, takže idealizmus do fyziky nepatrí. Pre fyziku nie je možné oddeliť informáciu od jej nositeľa, čo môže byť len hmota. No fyzika nedokáže vysvetliť všetko. V kvantovej fyzike dokážeme matematicky popísať javy, ktoré si človek nedokáže interpretovať. Zákony zachovania energie a hybnosti tiež neplatia pre celý Vesmír. A je toho omnoho viac, čomu nerozumieme, ako to čomu rozumieme..

Mne nevadí, že v rámci fyziky nie je možné oddeliť informáciu od hmoty, ale všimol som si, že fyzikálne teórie vraj tvrdia, že informácia nevzniká a nestráca sa.  To jest, je večná. 

Či je informácia viazaná na nejakú hmotu, nie je podstatné, pretože samotná informácia, ak o nej uvažujeme, JE nehmotná a zmyslovo nevnímateľná. Je to idea. A ako tu bolo povedané - večná idea. 

To je všetko, čo chcem tým povedať.

podobne ako energia, hybnost atd.  Je plno velicin co su nehmotne a zmyslovo neuchopitelne

pred 25 minútami, irb napísal:

Mne nevadí, že v rámci fyziky nie je možné oddeliť informáciu od hmoty, ale všimol som si, že fyzikálne teórie vraj tvrdia, že informácia nevzniká a nestráca sa. 

To nie je celkom presné, informáciu môžeme často presúvať z jedného hmotného média na druhé. Informácia nemusí byť spojená z konkrétnou hmotou. Napríklad, keď si prehrávaš dáta z USB na prázdne USB, máš tam viac nositeľov tejto informácie. Najprv sú to dáta uložené v pamäti flash, potom presun nábojov v čipoch, ktorý vytvára elektrické signály, čo sú fakticky fotóny a znova tento cyklus v opačnom poradí - zápis do flash. Ak odvážiš prázdne a nahrané USB, bude samozrejme vžiť rovnako, lebo informácia je nehmotná. Fyzika sa síce zaoberá hmotným svetom, ale napríklad pre informatika nie je podstatný nositeľ informácie. Hlavne, aby bol čo najrýchlejší a aby sa informácia "nestratila".