Evolúcia

Robopol

Predstava paralelbých vesmírov pripomína teológiu, je na nás, či tomu veríme.

Ved hej ale to co som nacrtol nie je paralelne ak ide o vesmir so spolocnym uzlom a kauzalnou suvislostou, ze koniec jedneho vznik druheho. Mame aj opacny jav ciernu dieru, takze ono to nemusi byt az tak mimo. Paralelny vesmir v inej suvislosti nekauzalnej ako subezna varieta, ano je to rozsirenie.

Ale podla mna verit na pociatok a vznik niecoho z nicoho je len stale viera, pretoze to tak vobec nemusi byt, to su len predstavy ktore sa objavili s OTR, ale OTR nie je konecna teoria a nemoze zasahovat do kvantovej vzdialenosti, toboz nie do singularity kde vieme ze je nespravna.

Robopol

Kauzalitu dvoch časopriestorov OTR vylučuje, podobne ako horizont čiernej diery kauzálne oddeľuje priestor pod a nad horizontom. Hawking si položil otázku, čo sa stane, ak jedna častica kvantovo previazaného páru prejde pod horizont a druhá nie. Podľa OTR by sa informácia o ich vzájomnom stave stratila. Tento fakt kvantovka, ale aj klasická fyzika vylučuje. To naštartovalo jeho teóriu vyparovania čiernych dier. No sama takáto úvaha je nezmyselná. OTR sa tomu "bráni" nekonečne dlhým časom, potrebným k takémuto prechodu. Z hľadiska vonkajšieho pozorovateľa k takémuto stavu teda nemôže nikdy dôjsť, teda informácia sa nestratí. Pripúšťam, že na úrovni Planckových škál použitie OTR nie je asi korektné, no jeho hypotetickému experimentu chyba logika. Kvantová fyzika síce pripúšťa, aby častica prekonala horizont pomocou princípu neurčitosti polohy, to znamená, že by sa cez horizont dostala fluktuáciou polohy. No spojenie týchto dvoch disciplín QF a OTR sa doteraz nikomu nepodarilo. Platnosť Darwinovej teórie potvrdzujú dôkazy, no toto je čistá hypotéza. A hypotézy skutočne Boha nepotrebujú, na ne si človek vystačí sám. Teológia je postavená na dogmách, takže tieto netreba dokazovať, podobne ako postuláty vo fyzike. Jeho veta, že Boha nepotrebuje je tiež nezmyselná. V matematike sa tomu hovorí , že teológia a fyzika nemajú spoločný definičný obor. Tento fakt už akceptujú aj vo Vatikáne a Galileo a Darwin má na tom veľkú zásluhu. Mimochodom obaja boli veriaci. No mali by si to uvedomiť aj niektorý fyzici, podobný Hawkingovi.

 

Takze ano zas si dokazal svoju nevedomost aj ohladne nahody, ale to uz je pravidlo, ze najviac sa biju do prs ti co najmenej vedia.

 

Ked mam inu predstavu o tvojich "faktoch" , to neznamena, ze neviem co je teoria chaosu. Ale ta upozornujem, ze je to len teoria a teda nemusi byt pravdiva. Tebe to ale zjavne nevadi, aby si mi tu nedokazoval svoju jedinecnu vedecku znalost problematiky. Kedze je teda vsetko chaos, tak aj nase myslenie, pocity, planovanie atd. su vlastne vedlajsim produktom hmoty, ktora je zalozena na chaose, su teda v podstate chaosom,......ci?

game,

 

zaujimava je aj ontogeneza. Aj tebou spominana epigenetika a spustanie kodov samotnym organizmom na zaklade interakcie s okolim. Ale absolutne to nepopiera evoluciu iba upresnuje, ze organizmus a evolucia je chytrejsia. Pretoze subezne ide aj kulturna a predavanie taktik, technik, strategii na svoje potomstvo ktore sa uci. Meni to nejako biologicku evoluciu a povodne predstavy, nie. Iba to vsetko sa pekne doplna, ze evolucia sa rozbehla na vsetky strany nie len v genoch.

Opravim ta........chytrejsi moze byt len organizmus (pokial teda nie je zalozeny na chaose), pretoze podla definicie, evolucia nema ciel a teda ani pocity.

 

Predstava informatora o nahode je teda mylna, zodpoveda znalostiam tak 200 rokov starym.

A kde je dokaz, ze to, co bolo pred 200 rokmi nie je spravna cesta? Ak teda pouzijem tvoj vypocet.

Robopol

 

Kauzalitu dvoch časopriestorov OTR vylučuje, podobne ako horizont čiernej diery kauzálne oddeľuje priestor pod a nad horizontom. Hawking si položil otázku, čo sa stane, ak jedna častica kvantovo previazaného páru prejde pod horizont a druhá nie. Podľa OTR by sa informácia o ich vzájomnom stave stratila. Tento fakt kvantovka, ale aj klasická fyzika vylučuje. To naštartovalo jeho teóriu vyparovania čiernych dier. No sama takáto úvaha je nezmyselná. OTR sa tomu "bráni" nekonečne dlhým časom, potrebným k takémuto prechodu. Z hľadiska vonkajšieho pozorovateľa k takémuto stavu teda nemôže nikdy dôjsť, teda informácia sa nestratí. Pripúšťam, že na úrovni Planckových škál použitie OTR nie je asi korektné, no jeho hypotetickému experimentu chyba logika. Kvantová fyzika síce pripúšťa, aby častica prekonala horizont pomocou princípu neurčitosti polohy, to znamená, že by sa cez horizont dostala fluktuáciou polohy. No spojenie týchto dvoch disciplín QF a OTR sa doteraz nikomu nepodarilo. Platnosť Darwinovej teórie potvrdzujú dôkazy, no toto je čistá hypotéza. A hypotézy skutočne Boha nepotrebujú, na ne si človek vystačí sám. Teológia je postavená na dogmách, takže tieto netreba dokazovať, podobne ako postuláty vo fyzike. Jeho veta, že Boha nepotrebuje je tiež nezmyselná. V matematike sa tomu hovorí , že teológia a fyzika nemajú spoločný definičný obor. Tento fakt už akceptujú aj vo Vatikáne a Galileo a Darwin má na tom veľkú zásluhu. Mimochodom obaja boli veriaci. No mali by si to uvedomiť aj niektorý fyzici, podobný Hawkingovi.

Kazualita v zmysle ze zo zaniku jedneho vznika druhy vesmir, ved inak potrebujes vytvorit z nicoho nieco:) To je ten problem filozoficky. O tom vobec neviem, ze OTR moze vylucovat taku predstavu, ved OTR neplati uz v singularite nie ze za big bangom:)

Myslim si ze robis tradicnu chybu, aj nabozenstvo musi davat nejaku logiku, tieto stare pohlady ze nabozenstvo je tu a veda mimo su pre mna len taky ritualny tanec. Nabozenske autority sa len obavaju ze im veda vezme ich "pravdy"

Este taky maly dodatok,

praveze ja vidim v tom prienik. Podla nabozenstva vesmír je stvoreny Bohom, teda nie z ničoho. Niečo tu teda existuje večne a dalo vzniknut vesmíru. Teda predstava ze tu je nieco mimo čas je prave entita Boh v naboženstve. 

A moderna astrofyzika ma aj variantu ze vesmír nas je len nejaka etapa ovela vacsieho celku, a vesmír sa teda vytvara ako bubliny, jedna zanika druha vznika, teda sa transformuje. Co je inak povedane ze nevznika z nicoho. Aj predstava ze je potrebne prveho hybatela su potrebne iba vtedy ak berieme vesmí  nutne ako dynamicky celok, ktory ma svoj pociatok dynamiky.

Robopol

Kauzalita znamená, že príčina udalosti v jednom časopriestore sa nemôže uplatniť, ako následok v druhom priestore. Nemôžeš teda tvrdiť, že zánik jedného spôsobí vznik druhého. Sú oddelené singularitou nekonečného času z pohľadu pozorovateľa v danom priestore. Ty sa inscenuješ do pozície tretieho nezávislého pozorovateľa. Taký neexistuje. Má opäť iba svoj vlastný čas, teda čas plynúci v jeho časopriestore. Sú teórie, ktoré pokladajú čierne diery za body spájajúce tieto časopriestory, alebo singularity na úrovni planckovej dĺžky, kde sa uplatňuje kvantová fluktuácia fyzikálnych veličín, akási kvantová pena. No to sú zatiaľ iba hypotézy a fyzika je postavená na experimente.

Všetky autority, budované na spochybniteľných hypotézach sa obávajú, že ich niekto vyvráti. Ak niekto verí, že Boh stvoril Vesmír, tak je Vesmír postavený na racionálnych základoch. Nemal by sa báť nijakého racionálneho argumentu. Podľa biblie Boh stvoril človeka na svoj obraz, dostal teda aj rozum. Vesmír by mal byť podľa tohto predpokladu pochopiteľný rozumom. No je otázka, či nám ho nadelil toľko, aby sme všetkému, čo vytvoril aj rozumeli. Ak však funguje na racionálnych základoch, nikdy ho „nepristihneme pri čine“. Zázraky by som potreboval vedieť robiť ja sám, mne veci až tak dobre nefungujú.

Ale samotna singularita je anomalia OTR, hranicna vec ktora dava nekonecna, takze to uz teraz vypada zle pre OTR, A preto sa kmbinuje kvantova fyzika, ktora nie je kompatibilna s OTR, a teda OTR zlyhava na kvantovych skalach, nie kvantovka.

A to ze jeden pozorovatel vidi nieco ine ako druhy predsa neznamena ze nejde o zanik jedneho vesmiru a vznik noveho. To je jedno ci su kauzalne prepletene, ved to je hranicky bod big bang, energia v spendlikovej hlavicke s obrovskou hustotou.

informator, znamena to len ze nevies.   nazov teoria chaosu je oblast matematiky :),  a keby si u poznal, tak by si vedel ze to je prave o tom ako sa z chaosu vynaraju vzory a teda usporiadanie.  A je to oblast kde toho vieme malo,  ale aj to co vieme je to co nepoznas.

zbytocne sa snazis naznacovat ze vies, ked je jasne ze nevies :) ,   ty nemas iny nazor na fakty, ty ich nepoznas a nerozumies im.

A zjavne si nepochopil ani moj text,  mame jasne dokazy o platnosti nahody v zakladnych zakonoch fyziky.  A mozes mi bud uverit ze to tak je, alebo zacat studovat.  Alebo dalej tarat.  

Robopol, tiež sa na to podobne pozerám, ako ty. Len by som videl takéto tri možnosti:

1. Nekonečne dlho sa nedialo nič, neexistoval žiadny pohyb ani žiadne procesy v tej "pralátke" a potom sa pred okamihom Veľkého tresku niečo narušilo, nastal výbuch a vznikol vesmír.

2. Druhá možnosť je, že sa uskutočnil už veľmi veľký počet, ale konečný počet cyklov takéhoto druhu.

3. Tretia možnosť by mohla byť, ako spomínaš ten dynamický systém v nepretržitom pohybe, kde by prípadne mohlo ísť o nekonečný počet najrôznejších, nám ešte aj neznámych dejov.

Nemám ani potuchy, ktorá alternatíva je správna, ale práve tá dnešná predstava, že vesmír začal veľkým treskom, sa mi najmenej pozdáva. Akosi je to proti mojej (aj keď nespoľahlivej) logike, aby sa v nejakej pralátke nedialo vôbec nič, neprebiehali žiadne procesy a potom odrazu bez žiadneho popudu sa uvoľnilo veľké množstvo energie nesúce so sebou "stavebný" materiál galaxií. Neustále, nikdy nazačínajúce a nikdy nekončiace procesy v hmote, ktorej podstatu ani nepoznáme sa mi javia pravdepodobnejšie. 

Bohus,   na  nieco co sa udialo raz sa neda pouzit ani intuicia ani pravdepodobnost.   A tych moznosti je  viac, ale zda sa ze aspon niektore moznosti by sa mohli dat testovat, kedze by mali zanechat na nasom vesmire stopy

A mne sa napr. bohus paci najviac hypoteza ze všetky varianty existuju len vedomie z nich vytvorilo sled udalosti. Teda tam je pociatok, pociatok je vo vnimani času. je to blaznivejsie ako blaznive ale toto sa mi paci najviac, ze vidime len stav nasich mysli v case, že všetko už je dane, vsetky snimky existuju a my z nich tvorime sled, ale to vyzaduje globalne vedomie, teda to co by som ja nazval bohom je prave to.

Bohus

Podľa OTR pri Veľkom tresku vznikol čas a priestor. Nemá zmysel uvažovať, čo bolo pred ním. Ak by bolo takýchto Vesmírov viac, potreboval by si nekonečne dlhý čas, aby si sa dostal do druhého Vesmíru. Ak sú vesmíry nekonečne časovo vzdialené, nemá ani zmysel otázka, ktorý vznikol skôr. No to je pohľad pozorovateľa v danom Vesmíre. Bohužiaľ, neexistuje sústava, z ktorej by si videl dva vesmíry súčasne, alebo ten jediný z vonku.

to je sustava boha tono:) nie pozorovatela a zjavne vies aku sustavu myslime, kedze vies o nej premyslat, pretoze OTR nie je nejaka kniha pravdy ale teoria ktora ma svoje limity, nejaka kucharska kniha, ale nie je to kniha ktoru pisal boh:)

Robopol

Človek je schopný predstaviť si, ako sa pozerá na rozpínajúci sa časopriestor z vonkajšej sústavy. Nakoniec takých obrázkov nájdeš na internete dosť. No ja si doteraz neviem predstaviť ani časopriestor z vnútra, tento v ktorom existujeme. Neviem sa zbaviť subjektívneho chápania času a chápať ho, ako priestorový rozmer.Vesmír si kauzalitu zabezpečuje, aj keby neplatila OTR. Časová hranica okamžiku veľkého tresku vzdialená 13,7 miliardy rokov sa vzďaľuje vďaka rozpínaniu Vesmíru rýchlosťou svetla. Takže, ani keby si sa takouto rýchlosťou pohyboval, náš Vesmír neopustíš.

tono

toto uz sem nepatri to su zase uvahy o teorii relativity a vesmire. Ta predstava je vsak len ako ked namalujes vesmir ako plochu, to su len zjednodusene predstavy. Do toho sa nejdem pustat. 

No otazku ci vznikol vesmir z nicoho, to je podla mna logicka absurdita, nepozname ziaden taky priklad ze by to slo z nicoho nieco, pozname len nieco z niecoho "transformacia".

skončíme ako "borgovia"?
najprv to boli potkany
http://technet.idnes.cz/prenos-myslenky-telepatie-d0q-/veda.aspx?c=A130301_162637_veda_mla
dnes mozog jednej opice ovláda pohyb inej

http://tech.sme.sk/c/7118516/opica-myslienkami-ovladala-pohyb-inej-opice.html
 Mozog jednej opice ovládal pohyb druhej. Možno to znie ako zo známeho filmu Avatar, no americkým vedcom sa to teraz naozaj podarilo.

tento vývoj smeruje k človeku

A moderna astrofyzika ma aj variantu ze vesmír nas je len nejaka etapa ovela vacsieho celku, a vesmír sa teda vytvara ako bubliny, jedna zanika druha vznika, teda sa transformuje. Co je inak povedane ze nevznika z nicoho. Aj predstava ze je potrebne prveho hybatela su potrebne iba vtedy ak berieme vesmí  nutne ako dynamicky celok, ktory ma svoj pociatok dynamiky.

Teorie su len ciastkove reprezentacie istych ohranicenych aspektov sveta v jeho interakcii s nami. Umoznuju nam "usuvztaznovat" roznorode aspekty sveta, odhalujuce sa v rozlicnych experimentalnych situaciach. Modely su abstraktne, selektivne, hoci potrebne pokusy predstavit si struktury sveta, z ktorych sa tieto interakcie rodia. Ku kazdej teorii sa teda pristupuje s urcitou "nedoverou". Ty ale tieto teoreticke "fakty", pokladas za realne fakty.

informator, znamena to len ze nevies. ... 

Doporuc niekoho kto vie, a to bude teoria vsetkeho. Tiez si pozri tzv. "Kodansku interpretaciu".

skončíme ako "borgovia"?

najprv to boli potkany

http://technet.idnes.cz/prenos-myslenky-telepatie-d0q-/veda.aspx?c=A130301_162637_veda_mla

dnes mozog jednej opice ovláda pohyb inej

tento vývoj smeruje k človeku

To ale nie je evolucia, alebo ano?

čím konkrétne je postoj vedcov veriacich v boha realistickejší ?  aj v zmysle témy prosím pekne:  iné vesmíry, čierne diery, červie diery ... :)

Neviem ci to bude podla tvojho upozornenia, ale pouzijem na vysvetlenie toto:.....Jednym z najzahadnesich (a mozno aj naveky najzahadnejsi) problemov vedy je otazka, ako mohli zlozite organicke molekuly nevyhnutne pre zivot vzniknut predtym, nez existovali reprodukcne procesy, prostrednictvom ktorych dochadza vdaka variaciam a prirodnemu vyberu k darvinovskej evolucii. Teorie zlozitosti sa tykaju neziveho sveta, no tvrdia, ze sa v nom prostrednictvom samoorganizujucich sa systemov vyssie urovne usporiadania. Tieto teorie samozrejme pretlacaju vyznavaci vedeckeho materializmu a su to podla nich fakty, pretoze keby to neboli fakty, tak sa musi priznat nejaky zasah z vonku do tohoto procesu a to sa predsa nemoze v ziadnom pripade stat......ci? Teisticky vedci sa k tomuto nebudu vyjadrovat a ponechaju to ako vedecky nepreskumatelnu polozku, pretoze su realisti.

informator, ty po sebe aj citas ? :)     Teorie su teorie a fakty si fakty,............

Skusim teda inak...ak teda este mozem :) . Ako si Dawkins, jednotka v popularizacii vedeckeho materializmu, moze byt taky isty, ze jeho sucasne nazory (ktore mimochodom prebera z vedeckej komunity) su spravne, ked historia pravidelne predklada pripady zavrhnutia vedeckych teorii, pretoze sa objavil lepsi pristup? Vedecke teorie su docasne, ale on ich ponuka ako nemenne fakty. Radikalne zmeny vedeckych teorii budu vzdy.......nastanu sice necakane, ale nedaju sa zastavit. Bez poznania buducnosti nie je mozne zajat definitivne stanovisko v otazke, ci je nejaka dana teoria "konecna", teda nemenny fakt. Jedine co sa musi nahlas stale opakovat (aj laickej verejnosti), je fakt, ze sme presvedceni, ze dana teoria je najlepsim vysvetlenim (v ramci vedeckeho materializmu) ktore mame dnes k dispozicii. Historia jednoducho urobi hlupaka z kazdeho, kto tvrdi, ze sucasna teoria je po kazzdej stranke navzdy pravdiva. A je jedno ci sa jedna o kvantove teorie, kozmologicke teorie, darwinovu teoriu. geneticke teorie.......atd. Najdlsie sa mozno udrzi (ak nie aj na furt) teoria relativity, ale to je tiez relativne :) . A skus aj ty po sebe nieco citat a sa nad tym zamysliet, hoci ozaj je vsetko relativne :( .

presun sa do temy evolucia a skus si nieco o nej zistit skor aj od biologie, nie len od teologov co ju tiez nepoznaju.  

informator

tvoje prispevky stale opakuju, vsetko moze byt inak a podobne, to je ta vec s ktorou vzdy prides, potom zacnes spochybnovat vsetko a pod. A hlavne co sa ti nehodi do kramu tvojho chapania a nazorov.

Na taketo reci sme ti uz x krat odpovedali. Teorie pracuju s faktami. A teda dobra teoria predpoveda a faktami sa overuje, to su merania, zistenia atd. A ty chodis a tancujes okolo toho svoje tanceky a pises zbytocne slamu dookola kosatu, len aby to dobre a zlozito vypadalo ..

a ja len zlostne zopakujem ze ma to osobne uraza,   koli takymto fanatikom maju ludia pocit ze kazdy veriaci musi byt  nevzdelany idiot.

presun sa do temy evolucia a skus si nieco o nej zistit skor aj od biologie, nie len od teologov co ju tiez nepoznaju.

Na taketo reci sme ti uz x krat odpovedali. Teorie pracuju s faktami. A teda dobra teoria predpoveda a faktami sa overuje, to su merania, zistenia atd. A ty chodis a tancujes okolo toho svoje tanceky a pises zbytocne slamu dookola kosatu, len aby to dobre a zlozito vypadalo ..

Neviem na akom fakte vy dvaja tu exelujete.....ze by na akomsi "osialom" predpokladanom fakte vedeckej neomylnosti? To je jedine rozumne vysvetlenie mojho predpokladu o vasej vedeckej pravde o tom, ze veda pracuje s faktom a len s faktom. Pretoze co sa tyka teorii napr. kvantovej ci evolucnej, tak su zalozene len a len na predpokladoch. Nasledne fakty potom potvrdzuju iba ten predpoklad, ktory ale sam o sebe nie je faktom, ale iba fikciou. Nevidim potom v tejto diskusii o vedeckych faktoch nic viac, ako len vieru v nieco, co sa tu vytyka teistom.

a ja len zlostne zopakujem ze ma to osobne uraza,   koli takymto fanatikom maju ludia pocit ze kazdy veriaci musi byt nevzdelany idiot.

Vies, nevzdelanci su asi vsetci, co nezdielaju tvoj pohlad na svet.

vsetci nie :),  ale ty ano.   

A okrem toho si fanatik.  

ale sak ty rad prekrucas informator. Veda a to svorne s tysom tvrdime ma teorie, ktore su vymyslene a predpovedaju, pokial predpovede sedia teoria je spravna. To robi kvantova mechanika. A evolucna teoria tiez. Aj ked evolucna teoria to ma stazene v tom ze hladame casto v minulosti co sa udialo lebo modelovat druhy nevieme.

A inak taka kambriska explozia, tam mas dalsie nedoriesene veci v tom ze fosilny zaznam nam hovori ze sa tam udali rychlejsie zmeny ako popisuje gradualisticka evolucna teoria.