Evolúcia

Mnou nepochopena nahoda neexistuje. Skor sa mi zda, ze ty mas problem pochopit "nahodu", ako fenomen. "Nahoda" je len pokracovanie nejakeho procesu, ktory ma svoju pricinu, a ktory casom vyusti do nejakej situacie. Ani ta tebou spominana sopka nevybuchne preto, lebo sa prave tak teraz rozhodla. Je to zakonite pokracovanie procesu, ktory ma svoju prvotnu pricinu. A toto sa netyka iba tejto sopky, ale vestkeho okolo nas a aj v nas. Preto som aj tot nedavno tu povedal, ze vsetko ja uz v DNA, resp. v zakonitostiach. A vobec ma nezaujma, ci ty so mnou suhlasis.

hmm:)

zakonitosti? no fajn, takže chaos ako taky, co je prejav spravania sa veličín kde presne zalezi na pociatocnych podmienkach, modeluju ho spätne väzby atd. je tebou chapany:)

Nuz neviem kto tu roky popiera evoluciu druhov? zeby ja? Ja s tebou nemusim suhlasit a som rad, ze fanatik je fanatikom len z dovovdu nechapania suvislosti. Teda primarna pričina tvojho suhlasu nesuhlasu je len v urovni chapania.

Pred vznikom casopriestoru (podla nasho chapania, nie podla mojo osobneho) asi nejake veliciny neboli-boli, to ja neviem posudit (mozno ty ano). Pomenovali sme si to velky tresk a od tejto pomyselnej hranice sa odvija to, comu hovorime vesmir. Aka pricina tymto pohla nevie nikto. Preto niekto veri v Tvorcu a niekto v nahodu. Ja verim v Tvorcu. Pretoze logicky sa tlaci dopredu, ze ked v tom case-necase neexistovlo nic (teda ani ziadne veliciny), tak ziadna nahoda nemohla dat do pohybu nieco niecim neexistujucim. Uznas aj sam, ze aj ta nahoda sa musi o nieco opriet, aby mohla nieco spustit........ci?  Zakonitosti (ktore pozname teraz) teda vznikly hned po bode 0. A od tohoto pociatku sa zacalo "budovat" to, co pozname teraz. No a to je ta prvotna pricina toho, co ty tu nazyvas teraz nahoda. A neviem co ma toto spolocne s evoluciou druhov, ktoru ja uz roky (podla teba) popieram.  

No ale ty si popieral evoluciu druhov a darwinovu teoriu evolucie co je vlastne variabilita v spojeni s prirodnym vyberom si taktiez neuznaval ako dokazanu. Momentalne mas problem aj s nahodou, lebo podla mna tebe unika aj vyznam nahody. O co ide? Ak existuje nahoda, tak svet nie je deterministicky a NEDA SA predpovedat dopredu co presne nastane. Takze bud sa da a nahody nieto, alebo sa principilane neda ani pre BOHA. To su vlastnosti chaosu, ze ho nie je mozne principialne predpovedat. A preto tieto udalosti, ktore pridu v case chapeme ako nahodne, vysledok chaosu. Teda počiatočných podmienok a spatnej vazby (nelinearity). 

Moj nazor je ten ze ja chcem svet ktory sa neda principialne predpovedat, pretoze potom by nahody nebolo keby sa dal a vesmir by bol iba deterministicky stroj.

A ešte tvorca atd, ved nad tym uz premyslal Aristoteles a hladal prvotneho hybatela. Pretoze tak mu to logicky davalo zmysel ze nieco sa samo neda do pohybu. Ale ono to moze byt inak, co ak vesmir existoval vzdy, nema pociatok, pociatok ktory chapeme ako big bang je len stadium vesmiru, teda nie z nicoho, tieto uvahy nie su vobec nijak podlozene, ziadne nic a z toho vzisiel vesmir. To je iba dohad niekoho co sa neda nijak overit. Donedavna sme si mysleli ze aj vakuum je take nic, ale to uz vieme ze to nie je pravda. cele je to len o tom ze co tebe dava zmysel s tvojim chapanim a myslenim neznamena, ze to nie je uplne inak. S tym bojujes, bojujes iba so svojim myslenim a stavias si zavery o tom co je pravda a co nie. 

A ja tu pisem o nahode ktora je pritomna nie v case big bangu ale stale, ta nahoda o ktorej pisem ja je tu stale,

Ad1. Ty si daval ako priklad nahody napr. vybuch sopky a v tomto pripade sa nemoze jednat o nahodu, je to len vyustenie procesu, ktory v tomto pripade konci vybuchom.....no a ten vybuch ma zasa nasledky, ktore zasa posunu nejake ine veci do nejakej reakcie. Ale to neznamena ze svet je deterministicky, pretoze tu a teraz veci okolo seba  pretvara fauna a tie samozrejme menia kolobeh stavajucich udalosti, ale nemenia zakonitosti. Tvojim vyjadrenim......svet a jeho udalosti sa teda nedaju predpovedat.

Ad2. Ja nebojujem s nicim okrem zivota :). A popis teda tie pritomne nahody, ktore su tu teraz.

A co by si si zelal aby som ti vysvetlil v com spociva ze prave tato sopka prave v tomto okamihu vybuchne? Alebo mam ti vysvetlit ako funguje nahoda ze sa v USA o dva mesiace a jeden den o 16 hod hodine vyskytne tornado s takou a takou silou?

A co keby si si racil pozriet chaos a jeho spravanie,  ved si zadaj do googla a budes zas nieco nove vediet, co si nevedel.

Game

info,

 

…vyčítať Hawkingovi, že ju nepotrebuje k svojim konštruktom - lepšie by bolo, keby sa ho niekto spýtal na ten súvis. on ho vlastne už povedal.

Jeho názor mi nevadí, no vadí mi, ak mieša teológiu, filozofiu a neviem ešte čo s fyziku. Svojou autoritu fyzika, sa inscenuje do pozície kompetentného vyjadrovať sa asi ku každej oblasti. To je dnes ale bežné. Rovnako sa budú hviezdy filmového plátna vyjadrovať k veľkému tresku a úspešný chirurgovia ku kvantovej fyzike. V bulváre je to normálne, nič proti tomu. Je to biznis. No blbosť, vyslovená autoritou má mienkotvorný potenciál.

Spomínaš miliardy rokov, ktoré mala evolúcia. Dostaneme sa k obrovskej množine kombinácií mutácií génov, z ktorých sa pod evolúčnim tlakom vyvíjali nové druhy. V milimetri kubickom šedej mozgovej hmoty je približne 1 miliarda synapsií. Rovnako, ako gény, synapsie prenášajú informáciu. Tu môže prebiehať „evolúcia“ v zrýchlenom merítku. Určitá kombinácia spojení sa opakovaním (učením) preferuje a vzniká algoritmus správania, myslenia, pamätania. Dokonca sa takýto algoritmus môže stať dedičnou informáciou. Ak sa teraz pozeráš do monitoru “vidíš “ obraz. No v skutočnosti vnímaš ilúziu svojho mozgu, ktorý si ho „vymyslel“. Doslova vykonštruoval. Žiadny "obraz", okrem toho, ktorý je v tvojej hlave, totiž neexistuje. Ak by som sa pozeral na tvoj monitor, bol by to môj obraz. No evolúcia nám dala podobné zmysly, tak si rozumieme. Všetky spojenia, synapsie vznikajú ako reakcia na zmyslové orgány, ktoré nás klamú. Fyzika to dokazuje. Zmyslové orgány „vymyslela“ evolúcia na to, aby sme dokázali získať potravu, brániť sa predátorom, rozmnožovať sa atď. My svet nevidíme, my si ho vymýšľame. A fyzika iba rozširuje spektrum našich zmyslov.

tono

a preco by nas mali klamat, nieked zmysly klamu, ale nechapem ani kam mieris, to ze si mozog interpretuje to co oko zachyti nie je vymysel ale intrepretacia. Inak by sme ani nevedeli co to je vidiet.

a taktiez nechapem preco ti vadi niekto ako hawking ked rozmysla nahlas (odhliadnuc od toho ze bulvar to nafukuje a mozno aj on sam)

A nech je to ktokolvek na povolani nezalezi, preco by aj malo, keby sa mylil tak sa mu to musi dat vyvratit

A co by si si zelal aby som ti vysvetlil v com spociva ze prave tato sopka prave v tomto okamihu vybuchne? Alebo mam ti vysvetlit ako funguje nahoda ze sa v USA o dva mesiace a jeden den o 16 hod hodine vyskytne tornado s takou a takou silou?

 

A co keby si si racil pozriet chaos a jeho spravanie,  ved si zadaj do googla a budes zas nieco nove vediet, co si nevedel.

Na prvu cast si si odpovedal sam v prispevku hore...........

citat:

A ja tu pisem o nahode ktora je pritomna nie v case big bangu ale stale, ta nahoda o ktorej pisem ja je tu stale,

.....tak nejaku ponukni. Lebo ten spominany hurikan tiez nie je vysledkom nahody.

A ten chaos je iba docasu, pokial sa nesformuje vsetko do polohy, do ktorej to "donutia" zakonitosti.

bohuzial informator

miesto studia chces vehementne diskutovat ale to nie je mozne ked si nedas namahu si pohladat ani zaklady na nete

Robopol

Zmysly sú dedičstvom evolúcie. Neinterpretujú celú realitu, iba tú jej časť, aby sme boli úspešní. Ak vidíš, že na teba útočí predátor, tak je to „realita“, ktorej sa musíš postaviť. Informácie o jeho vzdialenosti, veľkosti atď... musia byť presné, inak neprežiješ. Rovnako to platí, ak chceš niekoho uloviť. Zmysly sa teda vyvinuli pre zabezpečenie našich fyzických potrieb prežitia. No dnes sa pýtame na Veľký tresk, existenciu Boha. To nie je otázka našich aktuálnych potrieb prežitia. Ako takáto otázka súvisí s našou fyzickou existenciou? Ak áno, ako definovať takúto potrebu. Evolúcia pozná potrebu prímať potravu, rozmnožovať sa, no nie riešiť filozofické otázky, Interpoláciou takýchto úvah sa dostaneme až k základnej otázke zmyslu života. Našťastie pre nás, Hawking už aj túto otázku vyriešil. Ako inak.

bohuzial informator

miesto studia chces vehementne diskutovat ale to nie je mozne ked si nedas namahu si pohladat ani zaklady na nete

V com mas problem? Jedine ze by si nemal argumenty na obhajobu svojich predstav o nahode a postrcil by si do popredia moju "nevedomost" o teorii chaosu. No samozrejme aj tak sa da existovat :(. Este raz ti to tu napoviem......ziadne akcie, ktore svojim prejavom menia prostredie okolo nas, nie su vysledkom nahody, ale zakonitym vyustenim priciny, ktora spustila tu akciu. Nahodou, alebo este lepsie pomenovanie zhodou okolnosti, sa moze pomenovat to, ze ja, ako osoba, sa ocitnem priamo v diani tej zakonitej udalosti a svojim sposobom aj budem niest dopad toho zakoniteho procesu, ktory som mozno aj spustil ja, niekedy v minulosti svojim konanim.

Robopol

 

Zmysly sú dedičstvom evolúcie. Neinterpretujú celú realitu, iba tú jej časť, aby sme boli úspešní. Ak vidíš, že na teba útočí predátor, tak je to „realita“, ktorej sa musíš postaviť. Informácie o jeho vzdialenosti, veľkosti atď... musia byť presné, inak neprežiješ. Rovnako to platí, ak chceš niekoho uloviť. Zmysly sa teda vyvinuli pre zabezpečenie našich fyzických potrieb prežitia. No dnes sa pýtame na Veľký tresk, existenciu Boha. To nie je otázka našich aktuálnych potrieb prežitia. Ako takáto otázka súvisí s našou fyzickou existenciou? Ak áno, ako definovať takúto potrebu. Evolúcia pozná potrebu prímať potravu, rozmnožovať sa, no nie riešiť filozofické otázky, Interpoláciou takýchto úvah sa dostaneme až k základnej otázke zmyslu života. Našťastie pre nás, Hawking už aj túto otázku vyriešil. Ako inak.

Nie len zmysly su dedičstvom evolucie. A už nejde len o prežitie sme zložitejšie organizmy. Pytame sa na boha a big bang lebo to je sučast evolucie, preco mas tendencie to odrhavat, evolucia je siroky pojem a netyka sa len biologickej evolucie. Mas tendencie ohraničovať čo je ešte potrebne a čo už nie, filozovovanie nema priamo vplyv na bologicke potreby ale suvisi s mentalnou evoluciou a zmyslom a buducnostou. Hawking nic nevyriešil, on len prezentuje svoj nazor ktory mu dava nejaky zmysel. On nerozhoduje o tom ci je jeho nazor sparvny, pravdivy. Pochopitelne ak si mysli ze je pravdivy jeho nazor tak zan bojuje určitym spôsobom. Ale to su take zbytocne debaty, dolezite je skor co konkretne sa ti nepaci na akom nazore a cim ho chces spochybnit.

Informator,

tak ako vzdy mne unika tvoje filozofovanie kde si volne zamienas pojmy, kde podsuvas svoj nazor za nejaku pravdu, pricom tu stale nie je jasne co ty za nahodu povazujes a ako vlastne vnimas nahodne procesy, to nie su procesy ktore nemaju pricinu, tak si to neplet.

Informator,

 

tak ako vzdy mne unika tvoje filozofovanie kde si volne zamienas pojmy, kde podsuvas svoj nazor za nejaku pravdu, pricom tu stale nie je jasne co ty za nahodu povazujes a ako vlastne vnimas nahodne procesy, to nie su procesy ktore nemaju pricinu, tak si to neplet.

Dolezite je to, ze si uvedomujes, ze ti nieco unika :).  To podsuvanie mojej pravdy, je ale v poriadku, lebo na ten tvoj argument, ze nahodne vybuchne sopka resp. predpoved na hurikan, ani nemozezs mysliet vazne, ked si to dal za priklad na osvetlenie fenomenu nahody. Ja toto urcite za nahodu nepovazujem (ty ano?), pretoze je to posobenie danych zakonitosti v danej situacii. To nie je ziadne filozofovanie, ale fakt. Nahodne moze byt akurat to, ze kamen, napr. s tej sopkky, spadne na hlavu nejakemu pozorovatelovi, ktory sa tam zhodou okolnosti ocitol. A toto je podla mojej pravdy ta mozna nahoda. Vysvetlil som ti to zrozumitelne? 

je fakt ze mile ked ta upozornujem, ze si mimo este sa s tym aj chvalis. Spominal som ti chaos a to nie nahodou:) Vyvoj pocasia, aj vulkanicka činnost, zemetrasenia su systemy chaoticke s nejakym atraktorom, vazne ti musim poslat odkaz aby si si volaco nastudoval a nie len vdaka svojej nevedomosti tu dookola pisat tie svoje predstavy co nemaju hlavu ani patu?

http://sk.wikipedia.org/wiki/Te%C3%B3ria_chaosu

Takze ano zas si dokazal svoju nevedomost aj ohladne nahody, ale to uz je pravidlo, ze najviac sa biju do prs ti co najmenej vedia.

A mozno dalsia pre teba novinka su stavy v kvantovej fyzike. Mame teoriu ktora funguje len v oblasti pravdepodobnosti kvantva mechanika, ktora popisuje chovanie mikrosveta a jeho dynamiky. Predstav si ze konkretny kvantovy stav je dany nahodou? teda cela teoria je pretkana pravdepodobnostami a nahodami. Kvantova fyzika vysvetluje chemiu a zlucovanie molekul az sa dostaneme do oblasti modernej bilogie a mutaciam. Takze mutacie su fenomen nahodnych procesv kvantvej fyziky. Ak by ti bolo malo nahody v dynamickych systemoch citlivych na pociatocne podmienky "makro systemy" ktore vykazuju podivne atraktory. Pretoze pojem podivny atraktor je to ze nespeje limitne ku konecnemu spravaniu a teda vytvara chaoticke spravanie, to najdes aj pri obycajnom kyvadle. to si nevedel sa stavim.

... dolezite je skor co konkretne sa ti nepaci na akom nazore a cim ho chces spochybnit.

Pri svojej interpretácii vzniku vesmíru bez potreby Boha sa nakoniec zákonite dostal k Veľkému tresku. No a k otázke, ako môže niečo vzniknúť z ničoho. Na moje prekvapenie, poradil si s tým veľmi jednoducho. Interpretoval to ako vykopanú jamu a kopec hliny z tejto jamy vedľa nej. Teda niečo v zmysle, keď jamu znova zakopem tou hlinou, tak tam nič nezostane. Ak to laik pokladá za blbosť, môže predpokladať, že asi nerozumie fyzike. No ak to číta človek z elementárnym fyzikálnym vzdelaním, tak sa mu môže iba čudovať.

Tono

Hej nieco take som započul:) Ale to je ze uplne teoretizovanie a spekulacie, a to je hadam jasne kazdemu ze to tak je. ved nie je jasne, ci vesmir vznikol z nicoho. To nie je zdaleka vyriesena otazka. To je otvorena otazka a dalsia moznost je ta co som pisal, že vesmir "teda to nieco " v roznych podobach a formach existuje vzdy. Ja som dnes skor nazoru a nie len ja (take presvedcenie maju uz dnes viaceri fyzici, ci kozmologovia) ze big bang nie je zaciatkom ale uzlom, napr. ze nejaky vesmir zanikne a vznikne novy a to by znamenal big bank, teda nejde o vznik niecoho z nicoho. Podla mna to je elegantne riesenie (neoverene) ze vzdy nieco je len sa to tranformuje.

teraz sa mi sem práve hodí jeden rozhovor ... podivuhodná kombinácia, s ktorou pán Marek Vácha (1966),  biológ, katolícky kňaz a spisovateľ, pôsobí ako prednosta Ústavu lekárskej etiky na Lekárskej fakulte Karlovej univerzity v Prahe, ako duchovný akademickej farnosti pri Kostole najsvätejšieho Salvátora - ako sa s tou kombináciou vysporiadal, zaujímavo vysvitne z rozhovoru, ale tú kombináciu si vybral sám.

ale okrem iného nespochybňuje evolúciu ako takú, a nespochybňuje pôsobenie prostredia na vývoj ako taký.

že darvinizmus spred 150 rokov dnes nie je prijímaný v nezmenenej podobe, hovorí presne o vývoji vedy a nových poznatkov, o ničom inom.

Ako sa od Darwina zmenila evolučná teória?

 

Dosť výrazne. Z klasického darwinizmu veľa nezostalo. Darwinova obrovská zásluha je v tom, že dosť nahlas povedal, že evolúcia existuje. Hovoril to už pred ním Lamarck, ale Darwin pre to dodal obrovské množstvo materiálu. Jeho hlavná zásluha je, že trafil aj mechanizmus evolúcie, ktorým je prirodzený výber. V tom mal nepochybne pravdu. Súčasná debata sa týka toho, do akej miery je prirodzený výber motorom evolúcie. Máme tu ďalšie teórie, ktoré darwinizmus možno nepopierajú, ale skôr dopĺňajú, alebo neutrálne teórie evolúcie. Som veľmi zvedavý, čo k tomu v nasledujúcich dvoch piatich rokoch povie epigenetika. Existuje termín epigenetická dedičnosť, teda dedičnosť, ktorá sa prenáša, ale nie je zapísaná v primárnej sekvencii DNA.

 

Čo si pod tým máme predstaviť?

 

Vedci vzali potkaniu samičku, ktorá je tehotná, vpichnú do nej fungicídy a celkom neprekvapivo sa jej narodia mláďatá, ktoré sú postihnuté. Prekvapivé však bolo, že mláďatá, ak to boli samčeky, mali zlé spermie a mali ich málo. Keď sa spárili tieto samčeky s normálnymi samičkami, tak ich mužskí potomkovia mali spermií málo a boli nepohyblivé. A takto to šlo štyri generácie. Ak to takto funguje aj u nás ľudí, tak je to dosť desivé, pretože na mne sa môže prejaviť, s akou chemikáliou sa stretla moja prababička. Samozrejme, ono sa to pomaličky zriedi, v každej ďalšej generácii je efekt menší, ale ukázalo sa, že prostredie je oveľa silnejší hráč, ako si klasický darwinizmus predstavuje. Klasický darwinizmus je založený na mutácii a selekcii. To znamená, že keď mám desať králičkov s rôznymi vlastnosťami a prírodný výber funguje ako sito, stretne ich líška, jastrab a zima, prežije len ten, ktorý má najhustejšiu srsť, najrýchlejšie nohy a najostrejšie oči. Teda organizmus ponúka, príroda vyberá. A dnes sa ukazuje, že prostredie je silnejším hráčom, ako sme si mysleli, že môže trebárs urobiť zmenu v spomínaných potkanoch, ktorá sa prejaví na ďalších generáciách. Ktovie, ako to dopadne s Darwinovou teóriou evolúcie, ale takto funguje veda. Staré teórie sú nahrádzané novými, alebo rôznym spôsobom vylepšované.

Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/7111641/knaz-a-biolog-boh-vie-porusit-fyzikalne-zakony.html#ixzz2uSDBIEIh

game,

zaujimava je aj ontogeneza. Aj tebou spominana epigenetika a spustanie kodov samotnym organizmom na zaklade interakcie s okolim. Ale absolutne to nepopiera evoluciu iba upresnuje, ze organizmus a evolucia je chytrejsia. Pretoze subezne ide aj kulturna a predavanie taktik, technik, strategii na svoje potomstvo ktore sa uci. Meni to nejako biologicku evoluciu a povodne predstavy, nie. Iba to vsetko sa pekne doplna, ze evolucia sa rozbehla na vsetky strany nie len v genoch.

Robopol

To, že súčasný vesmír je iba „uzlom“ nejakého komplexnejšieho celku, existujúceho „večne“ by bolo na prvý pohľad v poriadku. No ak zavediem pojem večnosti, tak je otázkou interpretácie, čo si pod tým pojmom kto predstavuje. Ak čas nášho vesmíru vznikol v okamihu jeho vzniku, pojem večnosti stráca zmysel. Nič totiž nemohlo byť pred týmto časom, aspoň podľa OTR. A táto teória je fundamentálna pri vysvetľovaní Veľkého tresku.

doplnim k nahode,

v klasickej mechanike  existuje determinizmus, kde je buducnost predurcena mechanicky. Ale  napriek tomu nie je mozne buducnost predvidat, prave vdaka chaosu, kedze mnozstvo fyzikalnych procesov je nesmierne citlive na drobne zmeny a tak by sme museli poznat sucastnost s tak vysokou presnostou ze to nie je mozne.   Tym skoncila predstava determinizmu, lenze aj to malo co zostalo zrutila kvantova fyzika kde sa procesy deju nahodne a tak ani dokonala znalost sucastnosti by nestacila.

Predstava informatora o nahode je teda mylna, zodpoveda znalostiam tak 200 rokov starym.

z toho sa da vyjst tono

Ja si pod pojmom čas predstavujem zmenu. Teda mas dynamiku v tom systeme. Ak čas nie je, neplynie system stoji "ako srnka osvietena reflektorom". Nema vyznam teda sa pytat ci nieco moze existovat ked čas neplynie, nie je to teda navizane nutne navizane na seba, ci uz to hovori OTR alebo nie, je to mozne si to takto predstavit, že čas je potrebny na vykonanie zmeny stavu, ale ak sa stav nemeni čas neplynie "nie je" a teda existuje stav aj napriek tomu ze čas neplynie.

Odbocka od eveolucie

Dokonca si predstav taku situaciu tono a vazne sa s tym aj niekto pohrava, ze mas všetky moznosti a stavy sucasne a ze cas vnima, vytvoril mozog "vedomie" ktore si spaja tie stavy a tym vytvara pricinnu suvislost a cas. takze autor tej myslienky chcem povedat ze nevidime vyvoj skutocneho vesmiru ale vidime nase vnimanie v case tej reality. To nadväzujem na tvoje prispevky "co je to vidiet" napr. Tieto predstavy su dost odvazne, taky matrix.

Robopol

Podľa OTR je možná existencia vlastných časov každého „uzlu“ vesmíru. No kauzálne nemôžu mať nijakú súvislosť. Nemá preto zmysel ani otázka ktorý je starší. No Hawkingovu otázku počiatku, interpretácia takýchto vesmírov iba posúva do komplexnejšej roviny. S pojmom večnosti operovala teológia už dávno. To nie je ani fyzikálne uchopiteľná kategória.

v ed som ti napisal co je vecnost. :) Mas vlastne dve moznosti

1. neustale dynamicky system, stale v pohybe. Teda mame tu nejake nekonciace nekonecno potencialne

2. Aktualne nekonecno kde cenost znamena nepritomnost casu stav systemu sa nemeni

Ani v jednom pripade nepotrebujes pociatok

A este k tym mnho vesmirom. uzol sa rozumie, ze z jedneho zanikajuceho vznika novy vesmir a big bang je ten uzol. A maju kauzalnu suvislost, to su tie dve jamy jedna jama zanika a druha vznika.