Evolúcia

jasné, to brontosaury už "verili"

Diskusia o evolúcii je súčasne diskusiou teologickou. Či sa nám to páči, alebo nie, v zmysle vedeckých kategórií je možné každý krok evolučného vývoja materialisticky vysvetliť. No samo materialistické vysvetlenie nie je ničím iným, ako vysvetlenie algoritmu, podľa ktorého mohol postupovať stvoriteľ. Ak napíšem program, ktorého algoritmy sú tak dokonalé, že nevyžadujú o do mňa korektúry v zmysle „zázrakov“ , tak ten, kto ten program analyzuje ma, ako autora, skutočne  nepotrebuje. Funguje to samo. Pni analýze egyptských pyramíd archeológovia objavili, že rozmery ich pôdorysu sú násobkom Rudolfovho  česala Pi. Deniken to považoval za dôkaz kontaktu Egypťanov s mimozemskými civilizáciami. Nakoniec sa zistilo, že Egypťania merali dĺžku počtom otočiek kolesa., takže  Rudolfovo  čísala Pi sa v rozmeroch pyramíd musí zákonite vyskytnúť, bez ohľadu na to, či ho poznajú. Typický príklad omylu. No číslo Pi nie je nijako imaginárne. V sústave s inou metrikou nič neznamená. Viem, že táto veta znie ako, prejav bigotného fundamentalistu, no dokázať opak nie je intenciách vedeckého skúmania. Nešťastím je, ak niektorá z antagonistických skupín považuje svoj názor za jediný správny. Prečo by mal stvoriteľ porušovať prírodné zákony, ktorých je autorom. Len preto, aby vyhovel tým, ktorý bez zázraku neuveria? Viď Tomáš....

Je aj celkom mozne, ze taky ateizmus, je vlastne geneticka mutacia. Kedze je dokazane vedeckym skumanim  a aj vyvojom, ze viera v nieco nadprirodzene tu bola skor, ako algoritmus a veci podobne :).

s Dänikenom v prípade egyptských pyramíd a meraní vzdialeností pomocou kolieska je to pravda. koliesko sa na meranie vzdialeností používa stále.

ale číslo tu bolo dávno predtým, než človek začal používať koleso, než si pán D. zmyslel / a nebol prvý /, že číslo zakódované v pyramídach je niečo zázračné - nebolo, aby sme ho tam našli, stačí k tomu koleso.

číslo tu bolo dávno predtým, než človek začal koleso používať, než niekto kdesi kedysi objavil a vypočítal súvislosti, a zistil hodnotu čísla .

z hľadiska čuda je oveľa väčším zázrakom číslo e - príroda ho využívala odjakživa v tvorbe tiel, schránok živočíchov, nárastu korún stromov, kvetov, ulít, fraktálov a využívania zlatého rezu a kdečoho iného ... číslo e existovalo dávno predtým, než pán Euler našiel súvislosti a zistil číslo e ako jednu z najvýznamenješích matematických konštánt.

príroda s nimi pracovala dávno predtým, než si človek uvedomil, že existujú.

podobne je to s akýmikoľvek algoritmami ... aj keď ich človek pracne zostavuje a vynachádza a zdokonaľuje a používa až dnes, všetko je to matematika, a tie matemtické prírodné zákonitosti tu existovali a existujú a existovať budú, dávno predtým, než na ne človek prišiel, než ich začal používať, než ich začal kombinovať, a čakajú, až ich začne používať.

len by ma zaujímala jedna vec, kto kde akým vedeckým skúmaním dokázal, že viera v niečo nadprirodzené tu bola skôr ako matematika a algoritmus a veci podobné ?

matematika a veci podobné tu dávno sú, len my sme ich začali využívať pre naše potreby  z hľadiska vývoja toť nedávno. pred pár tisíc rokmi.

aj zatmenia Mesiaca a jeho fázy sa konali a konajú milióny rokov, a človek si to začal všímať len toť, pred nejakými 30 000 rokmi, keď dvihol hlavu a pozeral v noci na nebo a zaznamenával mesačné udalosti na kúsku kosti.

nič také, že vrodená viera v nadprirodzeno. viera v nadprirodzeno prichádza s otváraním mozgu človeka a s jeho otázkami, prečo a ako sa veci dejú.

keď si človek pozrie tie milióny neskutočných foriem živočíchov a rastlín, ktoré dodnes existujú, a pridá k tomu tie nespočetné ohromné množstvá, ktoré vyhynuli, s čím všetkým vývoj, evolúcia, príroda experimentovala ... je úplne jedno, či to bola Darwinovská evolúcia, či zohrávali úlohu sem-tam náhody, či občas tlak a zmena okolia, zmena prírodných podmienok, vesmírne projektily, účelnejšie "zbrane" - pravdepodobne to bolo zo všetkého trochu.

ale nič také dokázané, že organizmy akéhokoľvek druhu prichádzajú na svet s vierou v nadprirodzeno, nie je, a nebude.

okrem toho ... z tých miliónov, ktoré dnes reálne existujú, tu je ukážka len pár kúskov bizarností http://newswatch.nationalgeographic.com/2013/12/19/5-animals-that-look-like-lady-gaga/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20131222ngnw-gagainfb&utm_campaign=Content

príroda skúšala a skúšala, a je úplne jedno, že nevieme ešte úplne podrobne vysvetliť, presne ako prebiehala evolúcia či vývoj. možno to raz budeme vedieť, a prídeme na to, ako sme prišli na číslo pí a e.

ale na také bohorovné prehlásenia, že je "kdesi dokázané", že viera v nadprirodzeno je vrodená a ateizmus genetická mutácia, sa mi otvára žabykláč vo vrecku.

tak. :)

tu by som ta asi popravil game. vzorce a čísla to je ludsky vynalez, priroda nemusi pouzivat ani pi ani e a podobne. A preco by mala? vyuziva svoje nástroje, vlastne čo to je priroda? je to celok co vzajomne interaguje a z neho vznika rozmanitost. Ziadne pi priroda nepotrebuje. To pi je ludska abstrakcia, v prirode ziaden presny a dokonaly kruh nie je. Mozeme ale povedat, ze sme nasli iste zakonitosti a vybudovali novy svet na zaklade svojich abstrakcii ktore nás k tomu doviedli.

nepopravuj ma, ešte si prosím trochu času : )

ano. ale ako ľudská abstrakcia je určená a pomenovaná.
ale ako konštanta v prírode existuje, človek ich objavil a pomenoval ... tým abstrakciám sme dali podobu a meno. ale oni tu existujú, aj keby sme ich nepomenovali. číslo pí nebude mať inú hodnotu, nech je to abstrakcia kdekoľvek, ani číslo e nebude mať inú hodnotu. našli sme ich zákonitosti na základe toho, že náš mozog je schopný abstrakcií a používame ich vo svoj prospech. ale oni tu boli vždy.

ved hej ja ti rozumiem, ale podla mna moc tomu veris:) to je podobne ako ked matematik hlada cislo za tym:) tažko to nazvat ako fakt a pravdu, tobož či budeme polemizovat o existencii abstraktnych konštant v prirode a davat prirode ludsku abstrakciu, ludsku mysel. 

Nieco na pobavenie

http://www.youtube.com/watch?v=o42C6ajjqWg

tohto michaela jacksona v žltých gaťoch som už videla, v nejakom dokumente v tv, nezabudnuteľné :)

mno ... nejde o to, či tomu moc verím : ). nech používame akúkoľvek sústavu na počítanie, naša je náhodou desiatková, máme desať prstov na ruke, väčšinou, eulerovo číslo ako konštanta bude existovať v každej, a bude mať rovnakú hodnotu, vyjadrenú inými číslami. ale hodnota bude rovnaká ...

prírastky ulít, prírastky letokruhov a fraktálov na fraktáloch a  po celej prírode to číslo pracuje, človek tú zákonitosť objavil a vyjadril číslom vo svojej používanej sústave. používajú ho ulity, používajú zlatý rez, bez toho, aby vedeli, že je to zrovna číslo e a zlatý rez, čo "používajú" ... abstrakcia, ale existujúca, či ju mysliaci človek našiel a zistil a pomenoval, konečne, či nie :)


 

ty ale robis zlu uvahu v tom, teda nie zlu ale mas tam predpoklad. ze tie konstaty su v prirode pouzvane, ale to je silne tvrdenie, a dalej tvrdis ze clovek ich len objavil. Ale to je ten predpoklad, priroda može pouzivat iny mechanizmus a clovek v tom nasiel konstanty, teorie. Tu mozeme povedat ze cela veda je vybudovana na nasej abstrakcii ktora sa neda dokazat ze existuje v prirode. vieme iba porovnat predpovede a tie sa daju dokazat nie aparat na nich postaveny.

áno, mám predpoklad ... celkom dobre je možné, že príroda používa na nárast ulity svoj vlastný mechanizmus, a že stromy narastajú podľa svojho mechanizmu, a koruny stromov sa tvoria podľa vlastného ...
ale ten predpoklad je práve v tom, že ten mechanizmus tam je ... a bude, či a kedy človek tie zákonitosti objavil, ako ich objavil, ako ich pomenoval, akú im dal hodnotu. tie mechanizmy fungujú, fungujú pre každú špirálovito narastajúcu ulitu a každé narastanie stromu, čiže sú konštantné a existujú. :)

vsak som ti dal priklad kde najdes presne cislo pi v prirode? to je cislo s nekonecnym rozvojom, dtto e. tak kde su ked je vylucene v prirode dokonalost. Nemyl si priblizne a presne to je rozdiel. Ja som dokonaly kruh v prirode nevidel, on neexistuje nikde, to by si potrebovala delit atomy do nekonečna.

Je aj celkom mozne, ze taky ateizmus, je vlastne geneticka mutacia. Kedze je dokazane vedeckym skumanim  a aj vyvojom, ze viera v nieco nadprirodzene tu bola skor, 

Verím, že ateizmus je dielo nadprirodzena  :)

Game

 

 

ale na také bohorovné prehlásenia, že je "kdesi dokázané", že viera v nadprirodzeno je vrodená a ateizmus genetická mutácia, sa mi otvára žabykláč vo vrecku.
tak. :)
 

Ja som predsa nič také netvrdil. Ja hovorím, že je arogantné tvrdenie ktorejkoľvek strany považovať svoj názor za jediný správny. 

Prečo sa Eulerové číslo vyskytuje v prírodných zákonoch? Dá sa k nemu prísť štatisticky. http://cs.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1zov%C3%BD_prostor Pravdepodobnosť javu, je súčinom nekonečného počtu nezávislých javov, čo vedie k číslu e. 

Tono

To patrilo pre informatora, reakcia game. S tym e je zaujimave co pises o tom este nepocul o takej interepretacii, ale ty dufam suhlasis, ze e, pi v idealizovanom pripade ako dokonale presne cislo neexistuje (v prirode)?

Robopol

To máš, ako hádzanie kockou. Pravdepodobnosť sa dá vyjadriť numericky, no v skutočnosti jav buď nastal, alebo nie. Ak nastal, tak je to objektívna realita, ak nie, tak  tiež. Objektívna realita nie je číslo. Matematika ho ale dokáže odhadnúť. Ak je súbor dostatočne reprezentatívny, tak číslo zodpovedá realite. Ak číslo zodpovedá realite, tak môžeme tvrdiť, že realitu kvantifikovane popisuje. Ak realitu začneme lokálne analyzovať, prestane byť súbor reprezentatívny (mame malý súbor) a číslo stráca zmysel. Jednoducho povedané, každý fyzikálny zákon je nejaká stredná hodnota pravdepodobnosti, ktorú sme schopný matematicky popísať. 

Typickým príkladom je žiarenie čierneho telesa. Wien vypočítal, hustotu pravdepodobností stojatých vlnení v danom objeme. Planck zas vypočítal pravdepodobnosť frekvencie jedného  harmonického oscilátora od teploty. Súčin týchto pravdepodobností je hustota pravdepodobností energie fotónov, ktoré teleso s nejakou teplotou vyžaruje. Teda presné čísla, zodpovedajúce experimentu, dostaneme až integráciou hustoty pravdepodobnosti cez objem. (súbor fotónov) No každý fotón sa chová individuálne a neakceptuje naše numerické interpretácie.K číslu e by sme sa u "jeho rozhodnutia vybrať si vlnovú dĺžku s ktorou emituje" asi ťažko dopracovali. Klasická mechanika je v konečnom prípade tiež iba modelom. Pojem hmotného bodu je  zjednodušenou interpretáciou strednej hodnoty.

 

ale na také bohorovné prehlásenia, že je "kdesi dokázané", že viera v nadprirodzeno je vrodená a ateizmus genetická mutácia, sa mi otvára žabykláč vo vrecku.

tak. :)

 

Verím, že ateizmus je dielo nadprirodzena  :)

Tono

To patrilo pre informatora, reakcia game. S tym e je zaujimave co pises o tom este nepocul o takej interepretacii, ale ty dufam suhlasis, ze e, pi v idealizovanom pripade ako dokonale presne cislo neexistuje (v prirode)?

Toto "prehlasenie" bolo iba takym zamyslenim nad tym, ako sa tu vysvetluje vznik viery v bozstvo. No a casom nastala robopolova kulturna evolucia a vznikol ateizmus. Nechapem, co vas tu tak irituje na mojom prehlaseni.......evolucie je predsa neustale mutovanie. Alebo niekto nieco medzi tym objavil a mutacie uz su pase? :)

Ibaze informator este aj v tom mas medzeru. Viera v nadprirodzeno je kulturna evolucia, v minulosti bohovia tu boli pre vysvetlenie roznych veci okolo. Napr. slnko a jeho cyklus. A kedze prisla veda ako dalsi evolucny vydobytok, tak prisiel aj ateizmus. Pretože sa zistilo, že za vela vecami nestoji nejaky boh co to riadi, riadi sa to samo podla zakonitosti ktore sme vypozorovali.

A ked uz sme pri tej evolucii kulturnej, tak do toho mozeme kludne zahrnut aj zvierata, maju  napr. svoje strategie lovu a predavaju si skusenosti z genereacie na genereciu, takže kulturna evolúcia ide v subehu uz dlho s biologickou.

V globale s tebou suhlasim. No kulturna evolucia nemoze byt zalozena na akomsi principe slepej nahody a teda si vylucil nahodu v evolucnom procese. Ci..........?

a ako ta napadne myšlienka nenahodne? je to nahoda na kvantovej urovni. Kym najdes dobru myšlienku vyprodukuješ aj tie ktore problem neriešia a selekcia sa postara ze preziju tie prospesne myšlienky. O tom pise tvoj oblubenec dawkins vola to "evolucia memov"

A konecne si ponukol tazky vedecky kaliber...... mr Dawkins nie je hocikto. Jeho vedecke teorie su na vysokej urovni.....no skoda len, ze nie odbornej, ale len intelektualnej. Takze teba napadaju myslienky nahodne? To potom aj dokazuje tvoju zahladenost do kulturnej evolucie. Ozaj, moze sa do tej kulturnej evolucie zapocitat aj to, ze knazi dodrziavajuci celibat, musia zakonite po urcitom case sa samoznicit, pretoze nepredavaju geny celibatu dalej? Evolucne by to tak malo byt, ale logicky to vyzera na peknu blbost.   

Ked to povies ty tak to musi tak byt :winner_3:

No a prezrad mi ten tvoj algoritmus na myšlienky, to bude asi skutocne odborne:)

Aha takže evolučne= nelogicky, ked to povies ty majster logik, tak to dava vzdy logiku:)

skúšal ste  už niekto "vygenerovať " náhodné  číslo ?

ono sa to nezdá ale, dopracovať sa k "čistému  šumu" je problém 

:P

to je,   kedysi v praveku som to  robil ako nejaku  divnu mocninu e a  nahodne cisla som bral od dalsej kvazi nahodnej pozicie.  Ale nic moc,

Ked to povies ty tak to musi tak byt :winner_3:

No a prezrad mi ten tvoj algoritmus na myšlienky, to bude asi skutocne odborne:)

 

Aha takže evolučne= nelogicky, ked to povies ty majster logik, tak to dava vzdy logiku:)

Nie ze ked to poviem ja, ale tak by to malo, podla evolucnej teorie a neodarwinskeho vysvetlenia "fungovat". Geny su pricinou vzniku fenotypov a teda ked sa nerozširuju (v tomto pripade mozno na par vynimiek ;) ), tak nastava zanik koniec finito. Ja som ti vlastne dal za pravdu, pretoze podla tvojej a Dawkinsovej teorie, su za toto nevyhynutie triedneho nepriatela trestne zodpovedne kulturne replikatory, cize tie slavne memy. Preto som aj, ako majster logik, napisal, ze inak to nema logiku ;).  

mr.Logik. Keby si naozaj pouzival logiku, tak by si vedel, ze memy sa pohlavne nerozmnožuju (predavaju sa komunikaciou). A tak o ich vyhubenie sa nepostara to, že niekto žije v celibate. preto som napisal, že si majster logik.

 .....podla tvojej a Dawkinsovej teorie, su za toto nevyhynutie triedneho nepriatela trestne zodpovedne kulturne replikatory, cize tie slavne memy.

Vidis tu hore niekde napisane, ze mem sa predava sexom? Odkial ja mam vediet, ze ty nevies o com pises? Bol by som ti teda aj napisal po lopate, ze to, o com pises, sa nerozmnozuje sexom, ale telepatiou. Tak nie je dovod ma podozrievat z nejakej nevedomosti o rozmnozovani. A este pre tvoje zorientovanie sa v probleme rozmnozovania, podla neodarwinizmu a Dawkinsovej metody memu. Ja som ti ponukol problem pri predavani genov osobou, ktora dodrzuje celibat. Podla jednej teorie sa samoznici a podla druhej teorie sa teda rozmnozi dalej. Ty tu ale na nejake regovanie na sposob mnozenia podsuvas akusi moju nesposobilost  v sexualne orientacii :).

informator,      nie je celkom jasne co vlastne tvrdis,    myslis ze nutkanie k celibatu je biologicke,  je v genoch a teda sa siri z rodicov na potomkov ?

v tomto pripade mas dve moznosti : bud zije v celibate a nikdy sa pohlavne nerozmnozovala, potom jej geny sa skutocne nedostanu dalej.   A pokial by sa celibat siril geneticky, tak by tento druh vyhynul okamzite.

Alebo sa celibat nedodrziava.

A okrem toho mas dalsie moznosti, moze to byt recesivny gen, pripadne dosledok viacerych genov.   Recesivne geny sa siria, pokial maju nejake ine vyhody

A pripadne tretia moznost,  nutkanie k celibatu nie je dane geneticky, je to len dosledok memu.  A v takom pripade sa siri kazanim, nie pohlavnym stykom a cez DNA.