Evolúcia

Asi tolko, ze evolucia nie je ovulacia :)

info,

ty si dnes vstával ľavou nohou ?   toto sú dnes mimoriadne podnetné fundované postrehy do diskusie ... :klobuk: :)

---

v miestach, kde dlhé desaťročia kutala rodina Leakeyovcov, sa pustila do práce skupina vedcov z Pennsylvania State University.

tieto miesta v oblasti východnej Afriky sú prevažne vďaka Leakeyovcom považované za jednu z kolísok zmien vo vývoji rodu Homo, ktorá tu prebiehala pred približne 2 miliónmi rokov.

podľa výskumov v tejto oblasti nastala séria environmentálnych zmien, ktoré sa pričinili o rozvoj a vývoj rodu Homo:

väčšina vedcov si myslela, že pred tromi a viac miliónmi rokov krajina začala vysychať a meniť sa na typickú africkú vyhňu s obrovským suchom, ktoré v týchto oblastiach platí dodnes.
tým vedcov z dnes dokázal, že tento proces prebiehal ináč

Prvým autorom príslušných dvoch článkov bol jej doktorand Clayton Magill. „Krajina, ktorú obývali skorí ľudia, rýchlo prechádzala od uzavretého lesa k otvorenej savane, čo sa zopakovalo päťkrát až šesťkrát za 200.000 rokov.

Tieto zmeny sa odohrávali prudko, každý prechod trval iba stovky až niekoľko málo tisíc rokov,“ povedal Clayton Magill. Väčšina vedcov si dosiaľ myslela, že evolučné zmeny prvých praľudí súviseli s dlhotrvajúcou stálou zmenou životného prostredia, či dokonca s jedinou veľkou zmenou klímy. „Existuje názor, že v Afrike vtedy vládlo akési Veľké sucho, vyvrcholenie trojmiliónročného pomalého vysychania krajiny.

Naše údaje však ukazujú, že to nebol jeden veľký postup k suchu; prostredie bolo vysoko premenlivé,“ vysvetlila Katherine Freemanová. Mnohí antropológovia sa domnievajú, že vývoj poznávacích schopností mozgu spustila práve pestrosť skúseností v premenlivej krajine.

pomerne rýchle zmeny prostredia donútili rod Homo meniť stravovacie a životné návyky
 

„Skorí ľudia prešli od dostupnosti stromov k dostupnosti len travín za iba 10 až 100 generácií a ich strava sa tomu musela prispôsobiť. Zmeny dostupnosti potravy, typu potravy, alebo spôsobu, akým získavate potravu, spúšťajú evolučné procesy, ktoré pomáhajú vysporiadať sa s takými zmenami. Výsledkom môže byť zväčšený mozog, zlepšené poznávacie schopnosti, zmeny spôsobu pohybu, a dokonca aj sociálne zmeny – ako interagujete s ostatnými členmi skupiny. Naše údaje sú zlučiteľné s takými hypotézami. Ukázali sme, že prostredie sa dramaticky zmenilo v priebehu krátkeho obdobia, pričom táto premenlivosť sa časovo zhoduje s dôležitým štádiom našej ľudskej evolúcie, keď vznikol rod Homo a keď sa objavili prvé dôkazy používania nástrojov,“ zhrnul Clayton Magill.

Členovia tímu preskúmali jazerné sedimenty v Olduvaiskej rokline, ktorá leží na severe Tanzánie.

 

Ide o známe nálezisko fosílnych kostí tvorov na ľudskej línii. Zo sedimentov vyčlenili organickú látku splavenú alebo zaviatu do jazera pred 2 miliónmi rokov z okolitej vegetácie, prípadne vo forme mikróbov a iných organizmov. Hľadali predovšetkým biomarkéry z voskovitých poťahov listov dávnych rastlín, lebo sa zvlášť dobre zachovávajú v sedimentoch.

Na tomto základ zrekonštruovali, ako sa v Olduivaiskej rokline postupne striedali jednotlivé typy vegetácie. Vyšiel im spomenutý záver: prostredie sa tam opakovane rýchlo menilo z uzavretého lesa na otvorenú savanu.

 

Podarilo sa im to vysvetliť jednak väzbou na zmeny monzúnov (a teda množstva zrážok, od ktorého závisel typ vegetácie) vyvolané premenlivosťou obežnej dráhy Zeme okolo Slnka, jednak na dobové teploty hladín oceánov v tropickom pásme okolo Afriky.

V kocke: keď bolo viac vlahy, v Olduvai rástol les, keď menej, iba tráva. Členovia tímu uverejnili tieto poznatky predbežne online v dvoch článkoch v časopise Proceedings of the National Academy of Sciences.

Zdroj: Zdeněk Urban, Aktuality.sk, Proceedings of the National Academy of Sciences USA Early Edition; Komuniké Pennsylvania State University

game, ja vzdy vstavam pravou nohou s postele. Aka bola otazka od tysa, taka aj bola moja odpoved. Ja som reagoval na alamovu odpoved (zamyslenie). Evolucia (a to tu ja tvrdim uz dlho) nie je ziadny pokus-omyl.

zmena informácie, ktorá nie je založená na hádzaní kockou
znamenalo by to, že evolúcia už nie je iba o mutácii - slepej náhode?
nemusí to znamenať že vznikajú iba fóbie, ale aj pozitívne prispôsobenia sa prostrediu
ak sa to potvrdí, falzifikáciou na iných pracoviskách, čo to bude znamenať pre evolučnú teóriu?

Tvoje vyhlasenia nemaju žiadnu vahu a su logicky nekonzistentne ako pripad bukovana vo fyzikalnom okienku. Evolúcia a jej mechanizmus sa spresňuje, a neviem nakoľko nejaky platok (čo ty považuješ za vyvratenie) ma zmenit evolúčnu teóriu.

A môj názor je ten, že kulturna evolúcia ovplyvňuje tu biologicku a naopak. teda da sa to formulovat do hypotezy, ze biologicka evolúcia nie je izolovaná voči tej kulturnej minimalne sa to prejavi v prirodnom výbere.

A ake mas rozlisenie medzi kulturnou a biologickou evoluciou? Lebo potom aj tvoje vyhlasenie je nieco podobneho, ako pripad bukovana. Mas nejake viditelne prepojenie toho, co ty tu vyhlasujes?

No to je dobra otazka zrejme ti okrem biologickej nie je jasna ani kulturna evolucia, a uz vobec nemam zaujem ako u bukovana ti nieco objasnovat ked ti chyba pol mozgu.

Nieco som pocul o kultirnej ®evolucii v Cine za sladkeho Maa. Ze by to nejako suviselo s tou tvojou hypotezou?

moja otazka znela ci si cital a pochopil, a zjavne nie. 

To ze okrem darwinovskej evolucie  mame aj ine menej vyznamne mechanizmy som pisal uz davno,  napriklad plazmidy pri bakteriach.  A tu sa objavil jeden podobne menej vyznamny mechanizmus kde su niektore geny vypinane metylaciou.   Co je urcite zaujimave, ale nijako zvlast to nevyvracia evoluciu. 

Nevytvoril sa novy gen,  len sa nasiel priklad kde ho dokazal organizmus vypnut.  A ked chces dalsie pripady, tak je nim napriklad imunita, ta sa podobne dedi negeneticky a tak ziskavas imunitu na zaklade prekonanych chorob rodicov.  

Lenze ako spravny nevzdelanec nedokazes citat s porozumenim, citas text a hladas vytrhnute pasaze ktore ti zapadaju do tvojej predstavy a odmietas cokolvek ine.   Ze som sa vobec pytal, ze ?   Vsjo jasno, zacem bukvy dezinformator :)

a kedze sa pytas co by stalo keby sa nasli aj pozitivne zmeny takto ziskane, tak  nic. Muselo sa by ukazat ze organizmus sam dokaze vytvorit novy gen a vclenit ho do DNA a ze to robi cielene. A to by inak znamenalo ze by si v laboratariu videl nazivo evoluciu, teda to co odmietas a co nevidime.  Keby to dokazala napriklad drosofila, tak by sme z nej mali uz davno dinosaura, 

tyso

odpoved je človek. ten to dokáže. A ja nevidim ani problem keby organizmus dokazal vytvorit novy gen, resp. sa na tom nejak podieľal. Tým sa len mení to, že systém je viac previazany ako sa zdalo.

A len tak bokom vypinanie a zapinanie genov nie je nejaka podruzna vec, tam jasne vidiet ako okolie zohrava dolezitu ulohu aj v tomto smere. neda sa napisat ze je nieco podruzne, ani hovorit ze nahoda je za všetkym. To je take iste zjednodusovanie ako ked informator vyhlasi ze nahoda nehra ulohu. A osobne som rad, že vieme viac a nie je to iba hadzanie kockov. A mimochodom ta zložitosť a komplexnost tak zložitych organizmov je nevyhnutne silno previazana.

A čo tu ja stale omieľam to čo zohrava doležitejšiu ulohu je kulturna evoluciu, pretože tam su taktiky strategie prezitia, lov, a rozne danosti, ktore pomahaju prezit. A preto kulturna evolucia v myšlienkach je rychlejšia a predbehla/ne biologicku radovo.

robopol,  tak si dam menej vyznamne :), dolezity je podiel na vysledku a tieto veci sa podielaju minimalne.  Ano clovek dokaze menit DNA priamo a cielene, ale zatial to robime len na inych druhoch.  Clovek sa tak moze vyvijat aj inak ako cez darwinovu elvoluciu,  a rovnako je pravda ze posledne tisicrocia je nasa evolucia tym menej dolezitym faktorom, kedze  ovela dolezitejsia je kulturna evolucia a ta nie je darwinovska

Ved v poriadku,

No ale sam vies ze vyznamnost este nie je uzavreta. Mame hrubu skicu čo dal Darwin, ale to je ozaj hruba schema a sam mas pocit, že za tym je niečo viac ako nahoda. Dobre vieme, že tie pozitivne mutacie vplyvom nahody su naozaj v nepomere k tym skodlivym, no život sa s tym vysporiadal ale ako? za tym je synergia viacerych faktrov, dnes v prirode vidis ako sa menia podmienky pre život a kazdy druh je vystaveny stresu sa s tym vysporiadat, najst riešenie. Ale čakať na nahodu a tu pozitivnu? Ja by som to ilustroval na mysleni (čo je vytvor evolucie mimochodom). Myslenie v pripade nudze zacne hladat riešenie, teda pocituje tlak najst riešenie. Myšlienky prichadzaju ale nie je to nieco ako to robi počitač (predstav si ze je vela moznosti, pocitac zacne od 1 a postupne hlada kombinacie az objjavi spravnu) to mysel nerobi, zrazu sa vynori  myšlienka, ktora je bližšie k riešeniu ako keby si šiel na to ako počitač, mysel je nelinearna a teda je tam prvok nahody ale aj nejakej previazanosti ze vieme rozmysľat paralelne. A teda využivame nam celkom nepochopeny systém ako hladat nove riešenia. je tam prvok nahodny, ale aj ten "zahadny" paralelny.

A evolucia je jedna, či prišiel s tym darwin alebo nie, podla mna mechanizmus, princíp je rovnaky či pre biologickú alebo kulturnu evolúciu. 

Ja sa vazne domnievam, že tie "nahodne pozitivne mutacie" nestačia ako nejake hadzanie kockou, tak to nebude.

robopol, stavat musis z materialu aky mas,   nahodne mutacie urcite stacia na zaciatku, to dokazeme simulovat.  A nemame dovod si dnes mysliet ze nestacili  az do dnes,  Mozno sa dokackame prekvapeni,    napriklad toto bola ukazka ze sa evolucne nasiel sposob ako menit vlastnu DNA ( teda mozno, ja by som este trochu pockal, kym nebude jasny mechanizmus ) , mozno sa objavia aj dalsie.  Ale myslim ze zase si rozsril vyznam slova evolucia na vyvoj obecne. 

Robopol

Ten príklad s počítačom, čo testuje krok za krokom predpokladá, že správne riešenie poznáme. Čo je správne riešenie? Uspokojiť základné potreby existencie jedinca prežiť? Hedonisticky investovať sám do seba evolúčne nemá asi zmysel.

to nie tono

tym som chcel ilustrovat ako pracuje bezny pocitac a ako kvantovy. Napr. hladanie cesty v bludisku. Klasicky pocitac pojde otestovat kazdu cestu osobitne , kvantovy sa pri kazdej krizovatke rozdvoji sucasne a pokracuje v hladani cesty. tym najde riesenie rychlejsie. A synergia mozgu je prave v tom ako hladat efektivne, rychlejsie riešenie. Ale to riešenie musí existovat samozrejme.

zakladne potreby, nie je to len o zakladnych potrebach, napr. človek ako jedinec, ale aj primaty už maju nejaky socialny system, spoločenstvo kde vznikaju nové podnety a potreby, vytvaraju sa aj nove ciele atd. pri zlozitých formách to nie je len o prežiti aj ked to je nosna/primárna vlastnosť všetkych organizmov.

tyso,

ˇťažko môžeš simulovať, že život sa udrží a rozvinie ked pozitivne mutacie su zlomok oproti tym negativnym mutaciam, ktore naopak posobia deštruktívne a ničia život. podľa mňa to je taka teza, že niečo stači nie je to žiaden kalkul, že stačí.

Robopol

Viem čo si chcel povedať, ale je to aj tak fascinujúce. Ak zbadám známeho človeka Fera Mrkvičku v dave, nepostupuje môj mozog algoritmom: ... prvého človeka nepoznám, druhého nepoznám...... 156 poznám. Ak ho poznám, je to Jano, ak nie,  je to Mišo.... Ak je to Fero, je to Fero Novák, ak nie je to Fero Mrkvička....heuréka, áno.  Je to Fero Mrkvička. Ak by živočích tak postupoval, bol by už dávno zožratý. A to nehovorím o tom, koľko informácií potrebujem spracovať, aby som vizuálne niekoho identifikoval. To sa deje bez väčšieho úsilia, lebo sa zaoberám myšlienkou, že mi Fero ešte nevrátil dlžobu a pri tom šoférujem auto a rozprávam sa zo ženou. A bez problémov to zvládnem  aj s  IQ = 90. Čítal so som, že opice to dokážu 10x rýchlejšie. Samozrejme okrem toho šoférovania.

Možno kultúrna evolúcia postupuje po špirále a teraz smerujeme dole. Napadá ma paralela s vývojom počítačov. Na 8 jadrovom počítači, na ktorom robím to isté, ako pred 10-timi rokmi to trvá 5x dlhšie, lebo za 10 rokov sa nazbieralo milión krát viac balastu, ktorý beží na pozadí. 20 % času človek zabije inštaláciou upgrade, 10% času strávi pohľadom na bargraph, 20% čítaním manuálu. A keď to má hotové, je to už nekompatibilné a musí začať odznova. Našťastie mozog sa takto nevyvýjal.

ta nahoda posobi inak, preto prirovnavam mozog. ved ten organizmus je synergicky, proste nejaky newtonovsky svet nefunguje, svet nie je ako štatisticky stroj na hadzanie minci. A nechapem ako to mohli pocitat ze to staci, ta pozitivna mutacia ako keby sa to dalo lahko vycislit nepoviem nic ale nejake hrube odhady maju potvrdit ze to postacuje? tak to ani nahodou nie je vedecke...

a ja sa prave domnievam ze je len jedna evolúcia a ma svoje specifika(biologicka, kulturna), teda ja vobec nevidim nejaky rozdiel akurat v rychlosti. 

a k tym pc, to maš tym, že mame možnost zrychlovat procesor aj pamat, keby sme dosiahli nejaky ekonomicky limit bolo by menej balastu

tak trochu zjednoduseny priklad ale na ilustraciu co sa da simulovat :

majme  retaze 1000 cifier,   a mam jednu konkretnu postupnost ktora je vitaz,

Pre kazdu postupnost tak mozeme spravit fit funkciu ( obycajna euklidovska vzdialenost v 1000 rozmernom priestore)

a teraz simulacia evolucie :  Nespravnych moznosti je 10  na !000   co je slusne blizke nekonecnu ( atomov vo vesmire je tusim 10 na 85 )

v kazdom kroku sa nahodne zmeni jedna cifra na jednej pozicii ( to je mutacia ) ,   ak sa zlepsila fit funkcia, tak si ju nechas a opakujes.  Ak sa zhorsila tak sa vratis o krok spat.

fit funkcia tu zastupuje prirodny vyber. 

Aka je teda sanca ze sa takymto nahodnym vyberom z takmer nekonecneho poctu dostanes do optima ?  A napodiv to je velmi rychly proces,  do 100 tis krokov si zarucene v optime.  

A v skutocnosti DNA je podobna postupnost,  je dlhsia a nema 10 cifier ale len 4,  ale keby existovalo jedine optimum tak by sme tam uz davno boli

u dna zalezi aj na poradi, je aj sled kedy sa co ma spustat v akom poradi. Zabudas vsak ze vsetky negativne zmeny znevyhodnuju, teda, nejdes smerom k lepsiemu ale horsiemu, ta zmena sa neda vratit. ono by to chcelo fakt nejak rozumne prepocitat, pretoze zalezi na roznych veciach aj na pocte populacie, a su tu nejake predpoklady ako napr. ucinnost prirodneho vyberu, teda ze sa vyberie ta lepsia moznost a ta sa presadi, zaujimave je pozriet nejake simulacie, Ale su v nej nerealne predpoklady, tak je aj simulacia nerealna, nemoze fungovat ako dokaz.

poradie kedy sa ma spustat je tiez v DNA,

a vsetky zmney k hrsiemu znamenaju ze budes vyradeny z rozmozovania a teda  nepostupis dalej,  dalej sa dostanu len ti co sa zlepsia. A  to je ekvivavalent toho co som pisal.  A samozrejme este si uvedom ze to prebieha naraz na celej populaciii. Negativne mutacie  su vylucene a tak ta vobec nezaujimaju

A dokaz ?   Skor mam pocit ze toto je ilustracia,   pretoze argumentujes zle

robopol, co je vedecke je na filozoficku debatu, ale tu ide o cosi ine. Jeden z argumentov kreacionistov je ze evolucia nie je mozna z pohladu pravdepodobnosti a rataju nezmysly.

A to sa da lahko vyvratit, nie je to dokaz evolucie ale dokaz ze to mozne je. Mame zmeranu rychlost mutacii cez generacie, a dnes uz vieme zmerat aj geneticku vzdialenost dvoch druhov, a ked tieto cisla pouzijes v tak trivialnom priklade ako som dal, tak zistis ze to je pomerne rychla zalezitost ako evolucia iteruje k cielu.

Mame samozrejme detaily ktore to znejasnuju, ved mutacii je viacero, zdaleka nejde len o bodove mutacie, mame mutacie ktore duplikuju geny, vypustaju geny, presuvaju cele useky atd. A rovnako selekcny tlak nie je jednoducha funkcia lepsie, horsie ale je to komplexna vec zahrnajuca okolie, ktore sa stale meni.

Pišeš, že keby bola jedno optimum z obrovskeho množstva variacii, tak by sme uz boli zarucene v optime. to je podla mna dobry blabol. Skor by sme neboli nikde, lebo aka je šanca, že by si nahodnym sposobom našiel to jedno optimum, to sa da zratat.

A tak dalej ako pises, prirodny vyber nie je jednoducha funkcia a ta funkcia je "rozhodujuca" pre úspešnosť evolúcie v presadzovaní tých pozitivnych zmien. Mna skôr straší jedna vec ten obrovsky nepomer pozitivnej zmeny k tym všetkym negativnym zmenám. Ved organizmus počas evolúcie sa snaží eliminovať mutácie, lebo to ma obrovský negativny dopad na životaschopnosť. Teda "mutácie" všeobecne sú nepriateľ a preto tie opravne mechanizmy. Tvarit sa ze všetko vyrieši prirodny vyber nie je žiaden kalkul ale len proste zjednodušenie ovela zložitejšieho a komplexnejšieho problemu. To sme pri neodarwinizme.

robopol, tak este jednu analogiu, nahodne stojis na velkej ploche a netusis kde si , ak sa vsak pohnes zlym smerom dostanes elektricku ranu, nahodne si vyberas smer a sanca ze trafis dobre je mala ale vsetky zle smery su hned eliminiovane. Potom takmer vobec nezalezi na tom aka je sanca vybrat dobry smer, kedze vzdy ked ho vyberies sa uplatni. A zly smer ta hned vrati spat.

A aka je sanca na dobru zmenu pri DNA ? Pomerne vysoka, pokial neziadas konkretnu zmenu ale hladas akukolvek dobru zmenu, mozes si to najst ale mam pocit ze sa bavime o sanci jedna k radovo stotis, ked to vynasobis velkostou populacie a poctom generacii, tak ide o istotu zmeny.

A optimu, evolucia dobre hlada lokalne optima ale je jednosmerna, mozes ist len jednym smerom ( ak sa zasadne nemenia vonkajsie okolnosti) a tak zralok sa napriklad nema kam vyvinut, je v lokalnom optime a je tak stabilny, pri nejakej katastrofe moze vyhynut a uvolnit tak miesto kde sa mozu vyvijat ine druhy ale zralok to nedokaze.

Zober si to z ineho pohladu 100 000 je napadnutych zlou, skodlivou mutaciou, co je krok spat, iba 1/100 000 je krok vpred, ale on sa nedokaze rozmnozovat a parit so vsetkymi. a teda musi prevladat ten krok spat, nie vpred, alebo by sa ti musela populacia ocistit (zomriet). ta s negativnym prinosom, a potom sa ti celad musi automaticky menit smerom dole, ubudat.

No skusme si to vyargumentovat, ty vidis len jedno ako sa pozitivna zmena presadi, teda ako keby ta vobec nezaujimali co robia tie negativne mutacie a ze prevladaju. To proste mavnes rukou ze vsak prirodny vyber, ale podme k cislam a logike. Mas populaciu degenerantov 1:100 000. a ty povies prirodny vyber zariadi ze sa rozmnozi ten jeden a degenarnti zmiznu.

A optimu, evolucia dobre hlada lokalne optima ale je jednosmerna, mozes ist len jednym smerom ( ak sa zasadne nemenia vonkajsie okolnosti) a tak zralok sa napriklad nema kam vyvinut, je v lokalnom optime a je tak stabilny, pri nejakej katastrofe moze vyhynut a uvolnit tak miesto kde sa mozu vyvijat ine druhy ale zralok to nedokaze.

hmm.. iba ak by nejaký konkrétny žralok, ako jedinec, dostal chuť na nejaký konkrétny typ potravy, a išiel sa po nej "utĺcť"..

sú nejaké známe prípady, keď napríklad v ZOO, žijú v klietke dva šimpanzy, a jeden z nich miluje napríklad, hrušky, a druhý o ne jednoducho nemá záujem? proste si určitý druh potravy "zamiluje", hoci pre to nie sú nijaké "funkčné" (genetické, metabolické atď) predpoklady?

A ešte hovorime o zmenach na pohlavnych bunkach. Teda zberme si to tak, že jedinec zmutuje počas života čo ho znevyhodni a tak sa nerozmnozi ale tato mutacia nie je dedicna. Teda može mat dobry geneticky materiál. A pri pareni vznika ta nahoda, tam je 1:100 000 vylepseny verzus postihnuty. To je sakra rozdiel. Ja to nevidim nejak jednoznacne, že automaticky ti znevyhodnení automaticky vymru, neprežiju a nedostanu sa k rozmnoženiu. to su prípady kedy je mutacia drasticky negativna, že ohrozi životaschopnosť. 

Chcem tym povedat, že aj idioti sa rozmnožuju a povedal by som že vačšinovo:)