Evolúcia

Robopol

 

Potenciál som použil preto, že je príčinou, ale neviem ju definovať. No ak je takou príčinou, ktorej dôsledky sa prejavujú na hmote, nie je to filozofická, ale fyzikálna kategória. V jednoduchých systémoch sa to dá merať a matematicky formulovať. V zložitejších systémoch sa začínajú uplatňovať filozofické kategórie. Zaujímavé, že žiadny biológ neodpovedal na otázku, prečo sa živé organizmy chcú rozmnožovať, alebo vedeckejšie povedané reprodukovať svoj vzor DNA?   

No lebo biolog to nevie' odpoved bude podla mna na co som ta smeroval, preco neziva hmota ako je krystal ma tendenciu rast? Ide vlastne o zachovanie robia sa kopie, u zivej hmoty to nie su presne kopie

Ale v kryštáloch vieme, že ak nad termálnym pohybom zvíťazia elektrostatické potenciály, atómy „nemajú“ iný stupeň voľnosti. No snaha reprodukovať svoj vzor DNA je potenciál, ktorý si každý z nás môže vyskúšať „na vlastnej koži“ a napriek tomu nevie, prečo tomu fatálne podliehame, podobne ako vírusy, alebo obojživelníky. Darwinova teória vysvetľuje naše konanie, nie však príčinu tohoto správania. Zrejme máme tiež nejaké "stupňe voľnosti" obmedzujúce naše správanie. Otátka je kde sa vzali?

No dobre tono ale od tych sklickok si skocil k mone :-) a to robis stale a potom sa cudujes, ved nemozes zobrat do ruk prvu bunku az po postelnu scenu cloveka medzi tym je obrovsak casova diera a vyvojove fazy, nezabudaj ze sa vytvaraju nove vlastnosti a novy stupen zlozitosti.

 

A tak vidis nemaju iny stupen volnosti a preco ho nemaju? Ja ti odpoviem rovnako ludia sa rozmnozuju preto lebo nemaju iny stupen volnosti, a keby tato nova zlozitost povedala aha ja som uz vedoma a kaslem na kopirovanie taj jej ta nova zlozitost povie a co tym dosiahnes ze zaniknes :-)

tono,  robis chybu ze  aplikujes len zakladnu fyziku, sklicka sa samozrejme nebudu usporiadavat ak tam nie je ziadny tok entropie ale pusti tam silne turbuletne prudenie a zrazu uvidis zazrak, nie Monu Lisu ale zacnu sa obajovat struktury,   nelinerna fyzika je plna prikladov spontanneo vzniku struktur,  cena za to je prisun vonkajsej energie,  a tu su skutocne primitovne sustavy. Zlozitejsie sustavy za prisunu energie  vytvaraju komplexne systemy a ked vytvoria prvu samoreplikujucu sa zluceninu, tak mas evoluciu.

 

Tvoja otazka teda ignoruje tento fakt,

Robopol

 

Ja som to úmyselne prehnal, aby bolo jasné, o čo mi ide. Moje správanie, ako predstaviteľa druhu na vrchole evolúcie je spoločné so snahou vírusov a obojživelníkov. Teda snaha o reprodukciu svojho vzoru DNA. To je ten spoločný  potenciál. Prirodzený výber je iba  mechanizmus, aby sa pri reprodukcii prenášali gény zabezpečujúce naplňovanie tohto princípu, na úkor iného organizmu. No vírusy sa snažia o to isté a zostali na rovnakom stupni vývoja.

A co kamene a vsetko jednoduchsie ako je clovek vo vesmire, je to tu, ved hadam by si necakal ze stupen zlozitosti bude mat vsetko na rovnako. Podla mna ak sa chces divat spravne na evoluciu musis zacat ovela skor akood prvej bunky, evolucia sa musi preniest na cely vesmir aj do abstraktnej roviny myslenia cloveka a o tom darwin netusil

tono, niektore veci su jednosmerne,  prva samoreplikujuca zlucenina pozrala vsetky stavebne kamene a dalsie pokusy uz nedostali sancu.  Podobne ako pri obsadenej nike nedostanu sance ine druhy,  ale ak sa dostanu do oblasti kde je slabsi selekcny tlak tak maju cas na prispobenie,  staci sa pozriet do jaskyn,  to su sice nove druhy ale dobre je vidiet ich spojenie s druhmi v okoli.  Ale ak sa tam teraz dostane cosi zvonku tak to jednoducho uz zjedia a ziadna dalsia evolucia nebude konat,

 

A dalej, ty mas pocit ze existuje nejaka snaha ist k cloveku ale nie je, mravce  napriklad dosiahli lokalne optimum a evolucia s nimi vela co robit uz nema

Robopol

 

Čim je organizmus zložitejší, tým je zraniteľnejší. Každá špecifikácia buniek vedie k obmedzeniu jej funkcií, nesúvisiacich s jej špecifikáciou. V konkurenčnom boji nás jednobunkové organizmy ďaleko predčia svojou schopnosťou prežiť. Je to zrejmé v extrémnych podmienkach. V podstate by tu vyššie organizmy ani nemali byť. No sú tu a reprodukujú svoju DNA vďaka tomu, že podmienky nie sú extrémne. Sám ale vieš, ako ťažké je zabezpečiť tento nestabilný a dočasný stav vo vesmíre. Z tohto pohľadu je evolúcia slepá ulička.

 Sám ale vieš, ako ťažké je zabezpečiť tento nestabilný a dočasný stav vo vesmíre. Z tohto pohľadu je evolúcia slepá ulička.

existencia samotného vesmíru, môže byť dočasná a nestabilná..

potom aj vesmír ako celok, je "slepá ulička"?

Alamo

 

Iste, pokiaľ si materialista.

tono,  z pohladu evolucie su vsetky ulicky slepe :),  dosiahnes lokalne optimum a koniec,  ale kedze sa podmienly menia tak sa stale meni aj lokalne optimum a evolucia ho zase dosiahne. Iste, keby sa zase ozvali sibirske trapy, tak vyhynie suchozemsky zivot a vznikne potom zase cisty stol na zaplnenie.   A evolucia zase zoberie nejake ryby a zopakuje nejaku inu cestu.  a niekde daleko v taxonomii zacne dalsia vetva ale zaclenena do strunatcov. 

Alamo

 

Iste, pokiaľ si materialista.

skúsil som vyhľadať reakcie iných kultúr na Darwinizmus

islam sa zmieta v rozpoltení medzi úplným odmietaním a presadzovaním kreacionizmu, až po vymýšľanie postupov "stvorenia v súlade s koránom" - "najprv Alláh stvoril minerály, z nich stvoril rastliny, z rastlín živočíchy, z živočíchov človeka.."

http://saif_w.tripod.com/curious/evolution/muz/muz-part3.html

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2066795/Mus

 lim-students-walking-lectures-Darwinism-clashes-Koran.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution

 

zaujímavejší je pohľad budhizmu a hinduizmu

http://www.indiatogether.org/2009/apr/rkr-darwin.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_views_on_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_evolution

bezproblémové prijatie, ako niečo čo je v súlade s vierou a teológiou, dokonca dôkaz pre odmietanie materializmu..

:reading:

nemusíš byť materialista, aby si mohol prijať Darwinizmus..

tono,  z pohladu evolucie su vsetky ulicky slepe :),  dosiahnes lokalne optimum a koniec,  ale kedze sa podmienly menia tak sa stale meni aj lokalne optimum a evolucia ho zase dosiahne. Iste, keby sa zase ozvali sibirske trapy, tak vyhynie suchozemsky zivot a vznikne potom zase cisty stol na zaplnenie.   A evolucia zase zoberie nejake ryby a zopakuje nejaku inu cestu.  a niekde daleko v taxonomii zacne dalsia vetva ale zaclenena do strunatcov. 

U cloveka vsak ziadna slepa ulicka nie je ani dosiahnute lokalne optimum. Evolucia vytvorila nieco viac ako len zaplnenie a prisposobenie nickov

 

Tono,

zložitejší je zranitelnejší, človek je však vynaliezavejsi ako akakolvek najlepsia prisposobivost extremofilov. A dodam ze za 200 rokov posobenia cloveka sa odohralo tolko zmien, ze extremofil stoji oproti nam, akakolvek biologicka evolucia v porovnai s kulturnou evoluciou cloveka doslova stoji.

 

A to je nesmierna vyhoda, nachadzat riesenia virtualne a virtualne ich aj testovat. To je to co nedokaže skoro žiaden nick na planete zem. A teda tato nova zlozitost to priviedla inam do exponencionalneho rastu. Akykolvek jednobunkovec vdaka tejto novej vyhode nema sancu obstat v porovnani s novou vyhodou cloveka.

 

po dalsie nova zlozitost je si sama vedoma a tvori si vlastne ciele, uz to nie je o tom, ze sa len prisposobujeme okoliu. Prideme do stavu kedy budeme prisposobovat okolie nam.

to ano, clovek sa dostal ciastocne mimo posobenia biologickej evolucie v zmysle darwina,  

Inak rozmyslam, že na zaklade zlozitosti od nezivej hmoty po zivu hmotu by sme mozno dokazali urobit odhat vyspelych civilizacii vo vesmíre. Pokial je clovek 100% produktom evolucie bez zasahu Boha, keby bol aj po zasahu inej civilizacie, tak ta tiez nejako musela vzniknut. Ak povieme, ze Boh v tom prsty nema, tak prideme aj k tomu kolko asi by malo byt tych civilizacii cca. Podla mna, staci vypocitat ten podiel zlozitosti usporiadania na cely vesmír.

Robopol

 

Tvoja predstava vychádza z predpokladu, že interpolujeme krivku súčasného vývoja s predpokladom, že je to zákonité pokračovanie evolúcie.  Ak je príroda naozaj slepá, tak, ako to píše Tyso, pre takúto interpoláciu nemáme nijaký dôkaz. Nie je dôvod predpokladať, že sme najstaršou civilizáciou vo vesmíre. S dôkazom takéhoto vývoja by sme sa už mali stretnúť, Fermiho paradox. https://sk.wikipedia.org/wiki/Fermiho_paradox

 

nerozumiem tvojej interpretacii. A k pravdepodobnosti, pravdepodobnost bude nizka, a vesmír je obrovsky, signal putuje miliony rokov a to ide rychlostou svetla, nemusime a ani nie sme najstarsou civilizaciou, ale predpokladam ze sme ako aj ostatný z druhej generacie hviezd. To je absurdne si mysliet ze ked sme za 50 rokov nenasli signal po mimozemstanov tak nie su a podobne blaboly. Ved to nedava zmysel co pises. 

Tyso nepise ze je priroda slepa, ved sme tu my a nemam pocit ze sme len suciastky nejakeho lega. a tiez nevieme nic o buducnosti vesmíru, len aproximuje nase sucasne poznatky a zistenia, ktore sa vsak menia, vesmír s tym nema co robit.

tono,  z pohladu evolucie su vsetky ulicky slepe :),  dosiahnes lokalne optimum a koniec,  ale kedze sa podmienly menia tak sa stale meni aj lokalne optimum a evolucia ho zase dosiahne. Iste, keby sa zase ozvali sibirske trapy, tak vyhynie suchozemsky zivot a vznikne potom zase cisty stol na zaplnenie.   A evolucia zase zoberie nejake ryby a zopakuje nejaku inu cestu.  a niekde daleko v taxonomii zacne dalsia vetva ale zaclenena do strunatcov. 

 

Ja som Tysa pochopil tak, že podmienky určujú smer evolúcie. A podmienky sú výsledkom chaosu. Preto, že štatistický súbor je obrovský, môžu nastať aj „priaznivé“ podmienky pre existenciu života. No žiadny cieľ, alebo smer tam nenachádzam. Galaxie vznikli na počiatku vesmíru, hviezdy v nich vznikajú doposiaľ. Ale ja ani nečakám rádiový signál z iných planét. Buď existuje civilizácia na vyššej úrovni, ktorá ovláda technológiu o ktorej nevieme, alebo neexistuje. So súčasnou technológiou nemáme perspektívu v pokračovaní evolúcie, vzhľadom na veľkosť vesmíru. Ak niekto túto technológiu zvládol, tak by sme o tom mali už vedieť. O tom je Fermiho paradox.

Ale preco sem motas fermiho? co on vedel ako to je?:)

A dobre odkial beries istotu ze :

tu neboli? a preco mas pocit, ze nutne by sme to mali vediet?

a do tretice, vesmir je obrovsky, mas pocit ze potrebuju vyspele civilizacie navstivit vsetky kuty vesmiru, a preco by mala byt zem pre nich zaujimava?

 

A to zjavne fermi nedomyslel.

A uz mame naznaky aspon teoreticke ze taka technologia by mohla existovat, napr. taky warpovy pohon. Co ale potrebujeme zistit a to velmi dobre a to vyzdaju cas je fyzika vakuaa. A mas pocit, ze uz vieme vsetko? ja mam opacny pocit, ze len zaciname :)

pokiaľ ide o štatistiku, tak som ochotný veriť iba tej ktorú si "sfalšujem" sám

ak by som chcel robiť nejaký odhad výskytu, udalosti typu evolúcia života vo vesmíre, najprv by to asi chcelo nejakú "referenčnú vzorku", čiže najprv treba nájsť (alebo on nájde nás) nejaký, aspoň jeden, iný príklad nezávislej "evolúcie", a až potom je možné, s vzdialenosti medzi "nami" a "nimi" robiť skutočný štatistický odhad

momentálne niečo úplne mimo naše schopnosti (ak nás nenájdu "oni")

Drakeova rovnica je podľa mňa iba "rovnica o x neznámych", ktorá môže dať totálne nezmyselné a rôzne navzájom si odporujúce výsledky, podľa toho ako si kto dosadí do nej haldu premenných

http://www.vzdalenesvety.cz/index.php/component/content/article/14-aktuality/271-seagerove-rovnice

Ve skutečnosti Drakeův vzorec nikdy neměl sloužit jako praktická pomůcka, ale spíše jako myšlenkový experiment ukazující, které faktory je třeba brát při uvažování o mimozemšťanech v úvahu.

..

Sara Seagerová na to jde od lesa, a drží se toho, co můžeme - nebo v nejbližší době budeme moci - pozorovat. Necílí na inteligentní mimozemšťany emitující radiové vlny, nýbrž na jakékoli biologické organismy ovlivňující složení atmosféry na své planetě.

..

Většinu ze vstupních paramerů buď známe, nebo dokážeme slušně odhadnout. Ono hledané N (snad) během desetiletí zjistíme observačně - zbývá tedy FL, pravděpodobnost vzniku života. To není jen tak nějaká neznámá, ale VELKÁ NEZNÁMÁ celé řady vědních i nevědních oborů. Nic menšího nám Seagerová (respektive pokrok ve výzkumu exoplanet) neslibuje!

podľa mňa, aby sme to "N" poznali, skutočne najprv nejaký, naozaj iný život, musíme nájsť..

Robopol

 

Neviem, či  si si prečítal ten môj odkaz. Tvoje odpovede sa viac menej zhodujú s kritikou Fermiho paradoxu. Stephen Webb vraj poskytol 50 možných riešení, možno je niektorý variant správny. Ale táto otázka sa dá hľadať aj tu na zemi, ak niekto zodpovie, čo živé organizmy stimuluje k reprodukcii svojej DNA? Myslím, že práve tento fakt definuje pojem živá hmota. Podobný príklad bola gravitácia. Dávno pred  Kepplerom poznali zákony pohybu planét. Kepler ich matematicky formuloval. Bol akousi analógiou Darwina. Našiel mechanizmus, ale nepoznal príčinu. Až Newton objavil príčinu.

 

Alamo

 

V podstate si myslím to isté. Teoretická fyzika neotvorila za posledných 50 rokov žiadnu „únikovú cestu“ z našej malej planéty, na ktorú by sme mali dostatok energie. Teleportácia je sci fi a čas sa kráti. Podľa prognostikov nám už 20 rokov mali dodávať energiu termojadrové elektrárne. Samozrejme evolúčna časová mierka sú milióny rokov, no v nás je evolúčne zakódovaný predátor a parazit. A toho sa tiež za 100 rokov nezbavíme. Iba ak genetickou manipuláciou. No kto by sa chcel ako prvý zbaviť inštinktov predátora medzi predátormi? Takého poznám iba jeného. Ale to bol syn boží, takže to sa neráta.

 

tono

Uz si pocul o anunnaki? To len na odlahcenie, ze aj v tomto mame nejake indicie o davnych moznych pristatiach. 

Fermi sa len myli to je cele:)

Ani newton nepozna pricinu, ani einstein nepozna pricinu, ani nikto, vsetko sa to zastavi, a preco hmota sposobuje gravitacnu silu? alebo preco hmota zakrivuje priestorocas atd. // cela fyzika je IBA MODEL, ziadne skutocne poznanie

Ja si myslim ako som ti aj vcera napisal, ze hladaj pricinu uz pre nezivu hmotu, sme z nezivej hmoty a to kopirovanie sme len prevzali, a tyso ti ukazal, ze tato vlastnost vznikla nahodne, teda nieco na ten sposobom, ze to bolo mozne tak to vzniklo a teda, ze sa to zacalo kopirovat, samoreplikujuca sa zlučenina.

 

a mylis sa zajvne aj v tom, ze ludstvo je predátor a parazit. Ludstvo je najzlozitejsia forma, ktora vzisla z tej jednej v DNA zakodovanej, v podstate sa nelisime, ty vidis len usposobenie sa podmienkam. A z daleka sa pozerat linearnym okom na tak daleku buducnost je fatalne skreslenie. prognostici sa mylia, lebo nevedia vypocitat do buducnosti tu nelinearitu, a tak vestili nieco ale prislo ine o com nemali ani paru. 

 

A skutocne warpovy pohon je teoreticky mozny a venuju sa tomu aj v nasa fyzici, ako je aj teleportacia mozna ale ta nie je rychlejsia ako warpovy pohon. Proste tono zabudni na to, ze odhadnes ako co bude, to proste nejde tak jednoducho. Su len moznosti a ked na ne prideme posunieme sa dalej.

tono,   nie je ziadne nutenie reprodukovat sa,   to je predsa logicky dosledok nahody.  Ak vzniknu zlozitejsie formy ktore sa nedokazu alebo nechcu reprodukovat tak vyhynu.  To je prirodny vyber v uplnej podstate,  

Ak by bola kontinuita medzi neživou a živou hmotou, nebol by problém s jej syntetickou „výrobou“. Ak sa to podarí, tak s tebou súhlasím. Ale je aj otázka, ako definovať živú hmotu, aby sme vedeli, že sa to podarilo. Podmienkou je vytvoriť samoreplikujúce sa systémy, ktoré by boli tvorené molekulami. Preto, že samoreplikácie je schopný aj software.