Evolúcia

To by aj mna celkom zaujimalo, ako DNA vyvracia evolucia. Doteraz som myslel, ze je to presne naopak a objav DNA nebol nijako v rozpore s evolucnou teoriou,

Informator,

 

No daj ten poklad z magic cube, nech mam veselsi den:)

jasne ze nijako to nevyvracia,  mendelova genetika naopak jasne vyvratila nedarwinovske predstavy o evolucii.   Odstranila predstavy ako ziskane vlastnosti vdaka usiliu organizmu, ze zirafa moze natahovat krk ako chce ale jej potomkovia dlhsie krky mat nebudu.  A zaroven priniesla vedomosti co je to genofond a ako sa deje adaptacia, teda presne to co tvrdil darwin.   A po objave DNA vieme aj to co znamena mutacia na chemickej urovni.    Je skor prekvapujuce ze Darwin dokazal popisat spravne evoluciu bez tychto znalosti, a dnes mame evoluciu postavenu na pevnych zakladoch biochemie.  A aj ked sa o evolucii na urovni DNA pise ako o neodarwinizme, tak to stale stoji na darwinovi.  

tyso

Ale aj tak nevieme co to je nahoda, pretoze sa nerealizuju vsetky moznosti, ja mam aj pochybnost o tom, ze ta nahoda je predsa nejak usmernena. V podstate prevazuju v nahode horsie riesenia nad lepsimi a teda organizmus skor nechce mutacie, pretoze je ich vacsina nie prinosom ale naopak. A tak mi nesedi ta koncepcia, ze ta mala pravdepodobnost co sa realizuje postacuje, tym samozrejme nechcem potporovat informatora, ale predsa len nebude to len statistika.

pocet mutacii v populacii vieme zratat, to je pomerne vysoke cislo.   Zavisi od polohy na genome, ale  pre konkretnu bazu  je to cca EXP -7 za 20 rokov,  ak to vynasobis velkostou populacie, tak dostavas  niekolko mutacii konkretnej bazy  v populacii za jednu generaciu.  Na jedneo j baze mas 3 moznosti a tak mensie zmeny mas zarucene.  Staci aby tato zmena nebola negativna a dokonca aby nebola prilis negativna a v celom genome prezije.   A napriklad na velkost kosti sluzia pomerne male geny, ktore zapinaju a vypinaju rast.  Svaly sa prisposobia bez zmeny genomu.  To co dnes este nevieme dokazat ale je to hypoteza vyplyvajuca s darwinovskej evolucie je ze zmena druhu sa musi diat takymito malymi krokmi, evolucia vylucuje velke kroky prave pre ich malu pravdepodobnost. 

Ale to este bude chvilu trvat, dnes mame precitany genom cloveka ale len o malo genoch tusime co presne robia a ako spolu suvisia pri ontogeneze.   Ale to je otazka blizkej buducnosti,  samozrejme stale plati ze ak narazime na to ze existuju zmeny, ktore sa takto nemohli udiat, tak nasa predstava darwinovskej evolucie padne,  podobne ako sa to moze stat pri kazdom novom paleontologickom naleze.  Ale to ze sa doteraz neudialo, to je velmi dobra indicia ze to velmi nehrozi.

Evoluciu je velmi lahke vyvratit, v tomto ohlade ide o vybornu vedecku hypotezu.  Ale uz sto rokov sa to nepodarilo,  nachadzame presne to co ocakavame a co vyborne zapada do taxonomickeho stromu. 

Vsak ja ani nevyvraciam evoluciu, ja sa ssnazim poukazat na nahodu. Fajn, ze vieme ake bazy mozu zmutovat, ale drviva vacsina je zla. A neviem ci to vie niekto objektivne zratat tu pozitivnu. Presne ako pises vela z kodu nevieme co to je, myslime si ze to je balast a pod.

 

Takze organizmus opravuje, tie zle mutacie, mal by aj tie dobre opravovat na povodny stav. Koncepcia je dobra, len ta nahoda podla mna neobstoji, nemame na to priamo dokaz, ze presne vieme aka je ta pozitivna pravdepodobnost oproti tej negativnej a teda nevieme urcit, ci postacuje nahoda alebo nie. A tak to schovame do prirodzeneho vyberu, ved ti znevyhodnení jedinci nepreziju vdaka selekcnemu tlaku. Ale to tiez nie je 100% pravda. 

 

keby mal človek predstavu v akom nepomere to je. vacšina zmien je teda negativnych, muselaa by to tak byt podla nahody a chulostivosti sekvencii. Co by vyznamne produkovalo degeneraciu genomu na pohlavnych bunkach. A len nejaky zlomok sa ma teraz presadit zazrazcnym prirodzeným výberom. Ale to vidime, ze to tak nefunguje, co je dobre je relativne, to ukazu az okolnosti, podla mna toto nie je overene, je to len domnienka, ze taku silu ma prirodzeny výber.

 

A moja indicia je ako prichadzaju nove myšlienky, nanapadnu ma vsetky mozne variacie sprostosti aby som dospel k nejakej myslienke ktora by mohla fungovat. proste myslienka zaujimava nepride v takom nesmiernom nepomere "pozitivna" verzus všetky mozne.

To by aj mna celkom zaujimalo, ako DNA vyvracia evolucia. Doteraz som myslel, ze je to presne naopak a objav DNA nebol nijako v rozpore s evolucnou teoriou,

 

Informator,

 

No daj ten poklad z magic cube, nech mam veselsi den:)

 

Treba dat na spravnu mieru taku malu vec....DNA poslala evolucia podla Darwina na smetisko bludov.....v takom zmysle som asi napisal to, na co vy dvaja reagujete, a nie ze DNA vyvracia evoluciu,  Evolucnym predatorom sa to asi tazko uznava, ale skratka toto je fakt (vsetko ja v DNA) a nie to, co sa tu podsuva ako povinne citanie.  

tyso

Ale aj tak nevieme co to je nahoda, pretoze sa nerealizuju vsetky moznosti, ja mam aj pochybnost o tom, ze ta nahoda je predsa nejak usmernena. V podstate prevazuju v nahode horsie riesenia nad lepsimi a teda organizmus skor nechce mutacie, pretoze je ich vacsina nie prinosom ale naopak. A tak mi nesedi ta koncepcia, ze ta mala pravdepodobnost co sa realizuje postacuje, tym samozrejme nechcem potporovat informatora, ale predsa len nebude to len statistika.

No este ze si sa ospradlnil, co ked sa nahodou generalisimus nad tebou zamysli a vyhodi ta z vedeckej obce. Kedysi davno sa vysielal v TV saerial dvaja pisari (teraz ho na CT reprizuju). Bol to moj oblubeny serial, a to nielen kvoli predstavitelom hl. uloh (Sovak-Hornicek), ale pre pointu toho serialu. Obaja v tom seriali boli "tlci", co povedal jeden ten druhy automaticky odobril, aby sa nahodou neukazala jeho "nevedomost" v momentalnej situacii. Odporucam ho aj tu pritomnemu vedeckemu konziliu.

a to tvrdis na zaklade coho ?  Za prve nie vsetko je v DNA ale povedzme ze ako priblizenie je to OK ale ved to potom mame nosica evolucie akeho presne potrebujeme

 

A ved to ze prevazuju zle mutacie je OK, ale tie predsa ucinne eliminuje prirodny vyber

Vsak ja ani nevyvraciam evoluciu, ja sa ssnazim poukazat na nahodu. Fajn, ze vieme ake bazy mozu zmutovat, ale drviva vacsina je zla. A neviem ci to vie niekto objektivne zratat tu pozitivnu. Presne ako pises vela z kodu nevieme co to je, myslime si ze to je balast a pod.

 

Takze organizmus opravuje, tie zle mutacie, mal by aj tie dobre opravovat na povodny stav. Koncepcia je dobra, len ta nahoda podla mna neobstoji, nemame na to priamo dokaz, ze presne vieme aka je ta pozitivna pravdepodobnost oproti tej negativnej a teda nevieme urcit, ci postacuje nahoda alebo nie. A tak to schovame do prirodzeneho vyberu, ved ti znevyhodnení jedinci nepreziju vdaka selekcnemu tlaku. Ale to tiez nie je 100% pravda. 

 

keby mal človek predstavu v akom nepomere to je. vacšina zmien je teda negativnych, muselaa by to tak byt podla nahody a chulostivosti sekvencii. Co by vyznamne produkovalo degeneraciu genomu na pohlavnych bunkach. A len nejaky zlomok sa ma teraz presadit zazrazcnym prirodzeným výberom. Ale to vidime, ze to tak nefunguje, co je dobre je relativne, to ukazu az okolnosti, podla mna toto nie je overene, je to len domnienka, ze taku silu ma prirodzeny výber.

 

A moja indicia je ako prichadzaju nove myšlienky, nanapadnu ma vsetky mozne variacie sprostosti aby som dospel k nejakej myslienke ktora by mohla fungovat. proste myslienka zaujimava nepride v takom nesmiernom nepomere "pozitivna" verzus všetky mozne.

 

Ked ja tvrdim, ze neverim na evolucne nahody, tak je to ine, ako ked to tvrdi jeden z pisarov?

a to tvrdis na zaklade coho ?  Za prve nie vsetko je v DNA ale povedzme ze ako priblizenie je to OK ale ved to potom mame nosica evolucie akeho presne potrebujeme

 

V tom pripade, ale to uz nie je evolucia podla Darwina.....potom tiez treba vyhlasit verejne, ze to boli bludy.

Preco by to nebola evolucia podla Darwina? Podla mna skor nechapes co darwinova evolucia hovori a preto sa ti DNA zda ako nieco, co evoluciu 'odsuva' na smetisko bludov.

Ty informator,

1. nevies co je dokaz

2. neveris na evoluciu

3. nevies sa vykoktat

 

a tak nie je o com s tebou debatovat

Preco by to nebola evolucia podla Darwina? Podla mna skor nechapes co darwinova evolucia hovori a preto sa ti DNA zda ako nieco, co evoluciu 'odsuva' na smetisko bludov.

 

OK. Tak po prve: Evolucnu teoriu doteraz nikto nedokazal....keby som mal byt dosledny napisal by som, ze vedci maju okolo evol. teorie len kopec reci, ale nikdy v laboratoriach nedokazali nic zmysluplne evolucne vyvtvorit. Teda zakladny koren problemu je, ze nie su dokazy.

Po druhe: Darwinova evolucna teoria si predstavuje zmenu ci vovoj zivota uplne inym sposobom, ako sposob DNA. To, ze on to vtedy nevedel, na veci nic nemeni. Preto jeho bludy zostanu navzdy iba bludmi. Preto sa aj doteraz nenasli (a ani sa uz nenajdu) vyvojove medzidruhy, ktorych by museli byt miliony. To, co sa tvrdi, ze medziclankov je "habadej", je len odrb (neo)darwinistov odvolavajucich sa na geneticky kod. Ich "dokazy" maju hlbku vody, na ktorej plavaju, taku obrovsku, ze marianska priekopa je len "lavor" , ktory ma este aj dieru na dne. 

Vsetky zivocichy, co sa doteraz nasli (a este aj najdu) sa objavili ako hotove vyrobky, pripravena na zivot v prostredi v akom sa prave nachadzali, a nie ako polotovary, ktore sa postupne generaciu po generacii prisposobili prostrediu.

Ty informator,

1. nevies co je dokaz

2. neveris na evoluciu

3. nevies sa vykoktat

 

a tak nie je o com s tebou debatovat

1. O dokazoch sa skus bavit s googlom;

2. Evolucia existuje, takze na nu musim chcem-nechcem verit;

3. skor mam problem s chodzou;

 

ked nechces nedebatuj a vyhovor sa na moju neodbornost a na tie tri body, co si napisal.......popripade na tvoju odbornost :(

ja viem na rozdiel od teba co je dokaz. Hovorim ze ty nevies co by mal byt dokaz. A tak to je pretoze pises tie svoje zvratky dookola a dookola ti boli vyvratene. Co hladas evolucny clanok medzi tebou a sneznym muzom ci ktory ti chyba. Mimochodom, ty si prekopal celu zem a nasiel si vsetky zachovane pozostatky? Vies ze existuje aj proces degeneracie a tak nemozes najst vsetko co by si si zelal.

trepes tu nieco o DNA pricom ti nie je jasne ani to co to je a ako to evoluciu potvrdzuje nie naopak.  

 

Ja viem ze si nechapavy nemusim to niejak specialne zistovat, navyse si zadubeny, tebe nejde o to pochopit nieco ale neustale trvat na svojich neoverenych, nelogickych bludoch, ktore ti boli x krat vyvratene, zas prides a zacnes spievat tu istu pesnicku.

OK. Tak po prve: Evolucnu teoriu doteraz nikto nedokazal....keby som mal byt dosledny napisal by som, ze vedci maju okolo evol. teorie len kopec reci, ale nikdy v laboratoriach nedokazali nic zmysluplne evolucne vyvtvorit. Teda zakladny koren problemu je, ze nie su dokazy.

To je ako tvrdit, ze neverim vo vznik hviezd, pretoze sme nijaku nikdy nevyrobili v labaku. Dokazy su, len ty ich nechces vidiet.

 

Po druhe: Darwinova evolucna teoria si predstavuje zmenu ci vovoj zivota uplne inym sposobom, ako sposob DNA. To, ze on to vtedy nevedel, na veci nic nemeni. Preto jeho bludy zostanu navzdy iba bludmi. Preto sa aj doteraz nenasli (a ani sa uz nenajdu) vyvojove medzidruhy, ktorych by museli byt miliony. To, co sa tvrdi, ze medziclankov je "habadej", je len odrb (neo)darwinistov odvolavajucich sa na geneticky kod. Ich "dokazy" maju hlbku vody, na ktorej plavaju, taku obrovsku, ze marianska priekopa je len "lavor" , ktory ma este aj dieru na dne. 

 

Vsetky zivocichy, co sa doteraz nasli (a este aj najdu) sa objavili ako hotove vyrobky, pripravena na zivot v prostredi v akom sa prave nachadzali, a nie ako polotovary, ktore sa postupne generaciu po generacii prisposobili prostrediu.

Naopak, darwinova teoria presne sedi s tym, ako funguje v zivej hmote DNA.

A nechapem co myslis tymi hotovymi vyrobkami. Ja tu nevidim pookoli behat ludoopov, ci nepodaj okridlenych jasterov, ty hej?

Ale ano, pokial cakas polovyrobky neschopne zivota...Ci nebodaj nejake myticke stvorenie na pol jeden druh, napol druhy, tak bohuzial... Ale to nie je chyba evolucie, ale tvoja, a tvojej nevedomosti. :)

Tyso

 

Prirodzený výber je mechanizmus, ako evolúcia funguje. Ale nedáva argumenty ani jednej strane. Každý mechanizmus potrebuje nejaký potenciál, aby sa dal do pohybu. No a čo je potenciálom evolúcie, na to veda ešte neprišla. Ak pustím pohár rozbije sa. No stále je to pohár a informácia o ňom sa nemohla stratiť. Zväčšila sa iba jeho entrópia, ale neexistuje fyzikálny dôvod, prečo by sa nedal znova poskladať. Experiment však hovorí, že fyzikálne deje smerujú vždy k väčšej entrópii, nie naopak. Ak chceš takýto pohár poskladať, musíš vytvoriť potenciál, ktorý pôsobí proti entrópii. Vírusy sú dostatočne úspešné, takže evolúcia v stupni, v akom sa teraz nachádza, by sa mohla znovu vrátiť k tomuto úspešnému modelu. Nejaký dôvod (ktorý nepoznáme) nastavil takto šípku vývoja, a prirodzený výber túto šípku iba akceptuje.   

Tyso

 

Prirodzený výber je mechanizmus, ako evolúcia funguje. Ale nedáva argumenty ani jednej strane.    

Akej druhej strane? :) Je mechanizmus a je potvrdeny, neviem akej strane si myslis ze nedava argumenty, ale filtruje co prezije a co nie. A ten mechanizmus je uplne prirodzeny, prezije to co je usposobenejsie okoliu a schopnosti novej adaptability.  Aludia su v tomto ohlade na tom lepsie z dovodu, ze evolucia sa preniasla do tej nehmotnej urovne, myslienok a myslenia, kde to prebieha radikalnejsie a rychlejsie bez fyzickych pokusov na DNA prirody.

 

A zober si krystal, odkial berie schopnost ist proti entropii? 

A ten potencial je zachovanie sa a rozmnozenie, a v tomto ohlade evolucia vytvorila mnozstvo kombinacii, ktore si stale konkuruju a snazia sa o to iste zachovat a rozsirit a tak vznikaju nove vlastnosti, ktore sú produktom toho prvotneho zapasu o ohranicene zivootne prostredie, konecne.

Robopol

 

Mal som na mysli ateistov a veriacich. Pre obe skupiny môže byť evolúcia vedecky dokázaná a akceptovaná teória  Samozrejme nie pre fundamentalistov, alebo ortodoxne veriacich. . Myslím, že aj Vatikán už evolúciu akceptuje. Išlo mi o to, že poznáme mechanizmus evolúcie, ale nie príčinu. Ak sa napríklad z atómov látky sformujú kryštály, poznáme mechanizmus a tiež príčinu. Mechanizmom prežitia je premena druhov, no čo je príčina? Ale aj vo fyzike dospejeme k podobnému problému. Ak nevieme prečo, nazveme to postulátom. Vôľa prežiť, či vo vlastnej forme, alebo vo forme potomstva je potenciál vlastný každému živému tvorovi. Bez neho mechanizmus evolúcie nefunguje. Je postulátom biológie, ako rýchlosť sveta vo fyzike.

Veriaci nemaju co k evolucii povedat iba ju prijat. Mechanizmus neriesia' to riesi veda.

Predpokladas ze musi byt nieco co vytvara potencial. Ok ale ten potencial lem mohol vzniknut ako nespocetne vela vlastnosti ktore sa vytvorili evoluciou, takze potencial nemusel byt dany a ak bol uz je obsiahnuty pri vzniku vesmiru. Cely vesmir je evolucia ako aj krystal je produktom evolucie' ako aj molekuly ci atomy su produktom evolucie obsahuju uz ten potencial. To ze vznikli zlozitejsie formy je dosledkom tej nelinearity evolucie a vesmiru. A s tym veriaci nemaju co robit lebo to nie je predmetom ich vyskumu

tyso

Ale aj tak nevieme co to je nahoda, pretoze sa nerealizuju vsetky moznosti, ja mam aj pochybnost o tom, ze ta nahoda je predsa nejak usmernena. V podstate prevazuju v nahode horsie riesenia nad lepsimi a teda organizmus skor nechce mutacie, pretoze je ich vacsina nie prinosom ale naopak. A tak mi nesedi ta koncepcia, ze ta mala pravdepodobnost co sa realizuje postacuje, tym samozrejme nechcem potporovat informatora, ale predsa len nebude to len statistika.

 

Súhlasím s tebou, tiež som si všimol túto záležitosť. Samého ma prekvapilo, ako tvrdo a každú sekundu napríklad náš ľudský organizmus bojuje proti mutáciám. Ak by to nerobil, človek zakrátko umrie.

 

Dovoľujem si to tvrdiť na príklade detí s chorobou, kedy im pravdepodobne nefungujú reparačné enzýmy. Také deti môžu vyjsť vonku len po západe slnka. Inakšie sa takým ľuďom vytvoria na tvári nepríjemné rany a ich život je krátky. Neustále bombardovanie nášho tela časticami spôsobujúcimi mutácie musí byť neustále kompenzované neustálym opravovaním poškodených úsekov DNA.

 

Preto sa mi vidí dosť pravdepodobné, že musí existovať nejaká nám ešte neznáma spätná väzba, ktorá viac menej úspešne "ponechá" len takú mutáciu, ktorá bude prospešná pre daného tvora v danom prostredí.

 

Uviedlo ma kedysi do údivu, čo za "mechanizmus spätnej väzby" umožnil tejto platese  na obrázku tak dobre splynúť s okolitým prostredím:

 

Bohus,

To je presne nieco ako boj organizmu s entropiou' dnesny mechanizmus sa vsa domnieva' ze staci malicka nahoda aby sa naslo riesenie.ze to je len statistika' to sa domnievam ze je chybne, podla mna neastaci malicka nahoda na boj s entropiou, a podla mna to suvisi s kvantovou fyzikou kde sa realizuju tie moznosti castejsieu ktorych vlnova funkcia je superpoziciou tych vsetkych moznosti mutacii

Robopol

 

Ak sa biológia pokladá za vedeckú disciplínu, čo aj nesporne je, mám právo ju podrobovať vedeckému skúmaniu. Na to sa vo vede využívajú poznatky iných vedeckých disciplín. Nech je akokoľvek veľa kombinácií, mechanizmus nemôžem zamieňať s potenciálom. Vezmi si stavovú rovnicu. Môžeš mať ľubovoľný počet molekúl, ale výsledok to nezmení. Ak v nejakom objeme dôjde k preskupení molekúl inak, ako to hovorí zákon entrópie, je jasné, že v danom systéme je nejaký potenciál. V termodynamike je to napríklad teplota. No v žiadnom prípade to nesúvisí s individuálnymi vlastnosťami molekúl. Individuálne vlastnosti molekúl sa podieľajú iba na mechanizme transferu a určujú makroskopické vlastnosti systému.

Vsak skumaj tono, to je dobre ze skumas, pytaj sa ale inak' malo by ta udivovta odkial a aky potencial sa berie na vznik atomu'pretoze ak najdes odpoved najdes tu pricinu a potencial aj pre zive organizmy, preco mas pocit ze to je nieco ine?

_Robopol

 

_{Zostaňme pri vedeckej analýze. Predstav že objavíš hromadu farebných sklíčok. Na druhý deň (miliardu rokov) sú usporiadané so tvaru kružnice, alebo portrétu Mony Lisy. Posledný dôvod takéhoto usporiadania budeš hľadať v individuálnych vlastnostiach sklíčok. Je to snáď korektný vedecký postup, nie? Skôr som ochotný akceptovať teóriu, že vesmír splňuje parametre živého organizmu, než akceptovať opačný postup. Teda, že kombinácia individuálnych vlastností elementárnych prvkov je sama zodpovedná za organizovaný samovývoj.}  

Vesmir spnuje atributy ziveho organizmu' sme jeho sucast :-)

Skusme vynechat pojem potencial, ten je taky nevhodny :-)

A sam vidis mozes si precitat evoluciu vesmiru, predpokladame ze fyzikalne zokonitosti su nepostihnutelne,teda ze iste parametre su dane,

A viem ze clovek ma tendenciu oddelovat zivu hmotu od nezivej' ja vidim rozdiel iba v zlozitosti' stupen zlozitosti je u zivej ovela vyssi.

 

To co ale vidim ze nechapes' ze sa vytaraju nove vlastnosti v tej vyssej usporiadanej hmote, a tie prispievaju este k vacsej zlozitosti az tu mame nakoniec mozog a abstraktne myslenie.

Nechapem ludi ktori oklistuju evoluciu iba na zive organizmy, potom je jasne ze hladaju boha a zazrak pre zive