Evolúcia

Príde mi to trochu divné, že obaja sa tak strašlivo štítite slova dokonalý. A mám taký pocit, že keby som namiesto slova dokonalý použil "lokálne optimály" tak by to bolo skoro akceptovateľné (samozrejme ešte s pár sto pripomienkami z vašej strany).

Udivuje ma to. Slovko dokonalý na jednej strane ani neviete (či skôr nechcete) definovať alebo popísať (opísať), na strane druhej potom môj opis (definíciou by som to nenazval) používate proti mne a pri tom dosť nevhodne, lebo si z neho ucviknete len to čo sa vám hodí.

Zvláštny prístup, dal by som s vami oboma nejakú echt filozofickú debatu, to by bolo maso ...

To bude asi tym, ze medzi slovkom 'lokalne optimalny' a 'dokonaly' je dost velky rozdiel.

Dokonaly by bol organizmus vtedy, ak by kazda zmena znamenala vzdy zhorsenie nejakej jeho vlastnosti. To je dokonaly organizmus, organizmus, ktory uz niesi schopny nijako vylepsit.

Lokalne optimalny je vtedy, ak kazda zmena, ktora aj ked zlepsi nejaku vlastnost, neprinesie v boji o prezitie/parenie nijaku vyhodu.

K ludom, ako 'skoro dokonalym', najdes v nasich organizmoch plejadu veci, ktore by isli vylepsit, doplnit. Napr. moznost zadusit sa pri konzumacii potravy je skutocne 'dokonala'.. alebo oci, ktore su v casti zorneho pola slepe..cuchove senzory, pre ktore je kopec nebezpecnych plynov bez zapachu, orientacny zmysel, ktory potrebuje neustalu kalibraciu za pomoci horizontu...atd ;)

On ta nezosmiesnuje, akurat argumentuje proti nespravynm myslienkam, neplatnym. o tom tanku v rychlosti zabudol dopisat nepohyblivejšie je tazsi a tym je zranitelnejsi. Mna zas udivuje, ze nevies kam mierime, ked ti vysvetlujeme, ze  aj to optimum je relativne. A dokonalost ako pojem je ako dosiahnut nekonecno. Ty povies dokonaly je Boh, ups. Ale to tu my riesit nebudeme, to je tvoje vyznanie a s dokazatelnou pravdou to nema co robit. Evolucia vsak nespeje k dokonalosti. Evolucia speje k specializacii rozmanitosti, k optimalnemu sa prisposobeniu podmienkam. A to nema co robit s dokonalostou. Ani s limitnou dokonalostou.

pricom tieto ttri veci:

-špecializácia

-rozmanitost

-optimalne prisposobovanie sa

sa daju dokazat, a ostatne je nadbytocne, to si v risi svojej viery. cim je to dostatocne vyvratene.

Fúha, nová strana a hneď dva dobré príspevky.

Darkman, celé beriem, snáď len jedna pripomienka, mohol si to napísať tak o dve strany skôr.

... Ty povies dokonaly je Boh, ups. Ale to tu my riesit nebudeme, to je tvoje vyznanie a s dokazatelnou pravdou to nema co robit. Evolucia vsak nespeje k dokonalosti. Evolucia speje k specializacii rozmanitosti, k optimalnemu sa prisposobeniu podmienkam. A to nema co robit s dokonalostou. Ani s limitnou dokonalostou.

 

pricom tieto ttri veci:

-špecializácia

-rozmanitost

-optimalne prisposobovanie sa

 

sa daju dokazat, a ostatne je nadbytocne, to si v risi svojej viery. cim je to dostatocne vyvratene.

Aj tvoj príspevok, robopol, je dobrý. 

Napísal si, že moje vyznanie (vierovyznanie) tu riešiť nebudete a že s dokázateľnou pravdou to nemá čo robiť.

Takže v ríši mojej viery sa pohybovať nebudeme a v ríši tvojej viery hej? Tu je ten tvoj problém s dokonalosťou. Áno, v tvojej viere nič dokonalé nie je. To je fakt. Aspoň zatiaľ (to je taká optimistická vsuvka, aby ti nebolo ľúto, že veriaci svoju dokonalosť majú).

Na druhej strane sa sem tam tá tvoja viera i mení, nie?

Ale čo má prepytujem pekne tvoja viera spoločné s dokázateľnou pravdou???

Ako by si chcel dokázať váš počiatok???

Obávam sa, že tvoja viera stojí na rovnako hlinených nohách ako tá moja. Akurát tá moja je o niečo menej pokrytecká. My si vieme priznať, že v niektoré veci prosto veríme a dokázať ich nevieme a asi ani debudeme vedieť. Na rozdiel od vás, ktorí síce tiež niektoré veci nepoznáte a len v ne veríte, ale tvrdíte, že raz ich dokážete. Ja viem, keď zasurmia surmity a báčik z Chochoľova umrie.

Fúha, nová strana a hneď dva dobré príspevky.

 

Darkman, celé beriem, snáď len jedna pripomienka, mohol si to napísať tak o dve strany skôr.

Dovid,

Ked už ťa zaujíma moja viera. tak moja viera stoji na dokazoch. teda moja viera je vedecka. A je to tak preto, lebo vela sa tvari a vydava za pravdu a je to iba viera, bluznenie:)

veda sa vyvija taktiez, ale to neznamena, ze to co vieme dokazat uz teraz sa nejak dramaticky zmeni. Ono dokazat a dokazat. veda stoji na pozorovani reality, teda vo vede je spätná väzba. V naboženstve je jedna dogma za druhou,  a nikto sa nesnaží o konfrontaciu s realitou. Viera to nema ani  v naplni.

Takže ak napišem, že evolucia speje k tomu a tomu, opriem to o dokazy, ktore najdes pozorovanim reality. Ale dokonalost nenajdes, v podstate ani netusis co by to malo byt. Ja ten pojem nepotrebujem, a podla mna je sporny. Ale to je iba moj pohlad. Nemam zaujem dokazovat ze dokonalost je sporna. Ani neviem či sa to da.

počiatok čoho? života? Ja nepotrebujem žiadneho kreatora, aby som pochopil ako evolucia funguje a prečo. Nie je tam. Je nelinerny system ktory sam v sebe kreuje tu rozmanitost a žložitost. 

Ani dnes nie je celkom jasne ani zastancom evolučnej teorie, čo všetko je možné cez ňu vysvetliť. Ortodoxne sa držia len tej genetickej, biologickej, pričom hnaci motor je prave ta kulturna. A to nie je vysada LUDI! aj zvieratka komunikuju, maju svoje spoločenstva, ktore riešia za pochodu ako optimalizovat svoje prežitie.

Dokonca nie su jasne ani pojmy ako evolúcia celku, skupiny. O tom tu bola tiež reč. Spoločenstva mravcov, ryb vtakov, všetko sú to nelinearne systémy, ktore sa vyvijaju, etabluju. To je na tom užasné, nepotrebujeme na to anjelov a boha.

stači sa ti informovat informator. Mas nick nehodny svojich schopnosti.

http://www.planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-kytovcu.html

 

Este mas nejake prekvapujuce zvasty?

Na tvoje (mozno) pocudovanie, ale tento clanok som uz cital a nie raz.........no nikde v nom nevidim to, po com "moja dusa" prahne :( . To dokazovanie mi pripada, ako "ohybny" paragraf pre nepriatelov soc. zriadenia a ludovodemokratickej vlady.   

rovnako by mohol chýbať medzičlánok medzi komárom a novorodencom...obaja sú cicavci :thumbsup:

Ano suhlasim, akurat ten pobyt je na inom podklade, teda priestore...........nevsimas si realitu a zijes este v kambriu ? :(

Informator.

Klasika dostanes material kde su prechodne formy a povies "nikde ich nevidim" "nikde tam nie je po com moja dusa prahne". No ale tieto veci, tvoju psychohygienu tu neriesime. Ani ci si schopny vidiet a citat. Predpokladam ze ano. A kedze ty urcite nie si seriozne diskutujuci, je to moj prosledny prispevok tebe venovaný, kedze stracat cas sa da aj lepsie.

Klasika.....dobre si to pomenoval. Vela "obkecavania" a tu je vysledny efekt.....

 

Také ztráta končetin je typická pro kytovce. Bohužel u ztráty končetin nám chybí fosilní záznam, který by ukazovat změnu od dlouhých zadních končetin protocetidů po malé zakrnělé končetiny dorudontidů a basilosauridů. Nicméně dle genetických studií je ztráta končetin, které již nejsou potřeba, poměrně malou a rychlou změnou. Ve skutečnosti delfíni mají plně funkční všechny potřebné geny, které formují zadní končetinu. Změnou prošly pouze regulační geny, které je ovládají. Jedná se hlavně o zkrácenou dobu exprese hegu Shh (Sonic hedgehod). Naštěstí nám malinké zadní končetiny basilosauridů a dorudontidů, které již nejsou vůbec použitelné na souši, ukazují pravý původ těchto pravěkých kytovců.

Původ kytovců z pozemních čtyřnohých tvorů dokládají i dnešní zbytky končetin a pánve u recentních druhů. Kosticovci i ozubení mají v sobě stále ještě zbytky pánve (u kosticovců ještě zbytky velkých kostí zadních končetin - kost stehenní a kost holenní), která již není pevně přichycena k obratlům a slouží pouze jako opora pro pohlavní orgány stejně jako je tomu mimo jiné i u terestriálních savců. Ostatní funkce jako u pozemních savců však pánev již neplní. Navíc občasné atavismy čtyřnohý původ nezapřou. V roce 2006 byl chycen u Japonska dokonce delfín s vyvinutými zadními končetinami.

O čtyřnohém původu nám také vypovídá embryologie, kdy se v počátečních fázích ontogeneze vytváří i pupeny pro zadní končetiny, které jsou pak v pozdějších stádiích vstřebány a dále se nevyvíjí. Stejně jako zuby u kosticovců, které se také objevují během otogeneze, ale během dalšího vývoje mizí.

 

 

.............cele mi to pripomina akusi reklamu na nejaky produkt. Najskor vela reci o vyhodach a spolahlivosti vyrobku a nakoniec cena :(. Myslis ze som zly diskuter? Skor si myslim ze som neziaduci oponent a kritik vyrobku, ktory sa vola evolucia. Zaver, tebou poslaneho clanku, vlastne neguje to, co bolo predtym popisane.  Reagovat nemusis, ale ak si myslis, ze takyto zaver vedeckej studie ma stacit na potvrdenie nazoru, tak mne to teda nestaci. Ja som asi na rozdiel od teba narocnejsi (mozny) zakaznik.

Doplnený zdroj:

http://www.planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-kytovcu.html

info,
ani problém, že si zlý diskutér, ani problém s tým, že si oponent, ne ne : )

ako si to ty nazval - "problém" - je jedine v tom, že zrejme nikto netuší, a mám také podozrenie, že vrátane teba, aké medzičlánky a aké dôkazy "evolúcie" či akejkoľvek zmeny počas stámiliónov rokov vývoja vlastne očakávaš ... : )

dokonca aj ten tebou citovaný úryvok / prosím doplň zdroj / hovorí o prechodoch, nechcem sa vracať k obligátnym pinkám, ale dodnes ich profesionálne týmy skúmajú, a áno, podľa miesta, kde žijú a podľa príslušnej potravy a možnosti dostať sa k nej sa menili pinkacie zobáky ... to je dnes nespochybniteľný výsledok výskumu. ba čo viac ... keď sa im zmení znovu potrava - keby sa to stalo skokom a naraz, vyhynú. keď to bude pomalý proces, zobáky sa im dokážu znovu prispôbiť, pomaly. evolúcia neskáče, vyvíja sa ... skáče len v prípade katakliziem, veľmi pravdepodobne preto sme dnes my tu, podľa posledných poznatkov dlhoročného výskumu, a nie malí milí šupinatí saurovia ...

dodnes je na Zemi tisíce živočíchov s nespočetnými variáciami videnia - oka. dodnes sú tu, s vývojovými fázami pekne zoradenými druh od druhu, ale oko si zmietol zo stola : )

mohutné kriedové útesy kdekade po svete a pieskovcové a pieskové bývalé dná bývalých oceánov sú preplnené pozostatkami života v pramoriach, dnes tu chodíme po tom, čo bolo kedysi morským dnom ...

žaba má v paprči  tie isté kosti ako v ruke človek, prispôsobené žabacím potrebám, slepúch má zakrpatené rovnaké kosti ... , okrem toho to vlastne píše aj ten článok, ktorý si citoval ... : )

čo vlastne očakávaš od toho slova "vývoj" ?

čo je to, čo očakávaš od nejakého medzičlánku ? čo je podľa teba "medzičlánok" ?

je ich tu dodnes bárskoľko, len treba pozerať okolo seba, ale o tom sme už popísali tiež dosť : )
 

info,

 

..........dodnes je na Zemi tisíce živočíchov s nespočetnými variáciami videnia - oka. dodnes sú tu, s vývojovými fázami pekne zoradenými druh od druhu, ale oko si zmietol zo stola : )

čo vlastne očakávaš od toho slova "vývoj" ?

čo je to, čo očakávaš od nejakého medzičlánku ? čo je podľa teba "medzičlánok" ?

 

je ich tu dodnes bárskoľko, len treba pozerať okolo seba, ale o tom sme už popísali tiež dosť : )

 

dnes :

http://tech.sme.sk/c/6843348/vedci-objavili-prveho-predka-vtakov.html?utm_source=tech&utm_medium=titulka-widget&utm_campaign=temsek

Ten vedecky dokaz beriem.......aj ked na druhu stranu, aj ovecka Dolly bola z Azie :( . Ale by som sa rad od teba dozvedel, co vlastne dokazuje ten "objav". To ked o par milionov rokov najdu pri nejakych "stavebnych" pracach skamenelinu uz vtedy vyhynuteho pstrosa, tak budu nadsenim skakat, ze nasli spojovaci clanok medzi  ??????? a vtakmi?  Vedecky to nedokazuje nic.

Pre teba skrátka by bol dôkaz, keby našli  operenú rybu s kopytami, ale v tak zachovalom stave, že by mala aj žiabre aj plúca... :zubiska:

Ja si myslím, že z hladiska evolúcie sa prechodné druhy dlho neudržali, buď sa vyvinuli na niečo schopné života, alebo skapali. A preto sa ťažko hladajú tebou požadované dôkazy. Veď ak tu boli nejaké druhy miliony rokov, tak je aká taká šanca, že najdeme fosílie, ktoré sú zhodou okolností dobre zakonzervované. Veď to bol biologický material, podliehajúci rozkladu...Aká je potom šanca, že najdeme prechodový článok, ktorý z časového hladiska bol na zemi len krátko?

Životné prostredie "prerába " živočíchy, nevynímajúc človeka.

Púšťam sa na šikmý kopec, keď to napíšem, lebo budeš chcieť dôkaz a citáty, ale čítal som o pokuse, keď dobrovolníkov "lahli" cca na mesiac na lôžko. Merali tuším velkosť srdca (sval). Po mesiaci sa pokusným luďom zmenšil tento sval...srdce nepotrebovalo pumpovať krv do hlavy (hydrostatický tlak), a keďže potrebný tlak na prežitie organizmu klesol, organizmus automaticky prechádza na ekonomickú verziu= čo nepotrebujem , likvidujem.

Ak to platí, tak musí platiť aj opak, čo mi pomáha prežiť to "rastie"...preto majú horské kozy na kopytách hmotu, ktorá ich "lepí" na skaly...kozy domáce to nemajú... (hoci u nás v paneláku,na niektoré by sa mi ruka z radosťou prilepila :zubiska: )

Pri tak obrovskom mnozstve, by to malo byt viac ako iste, ze sa najde aj nieco podobneho, ako to aj ty popisujes. Zaujimave, ze sa stale nachadzaju len akesi produkty bez pridanej hodnoty a tie teda nemozu potvrdit postupny vyvoj zivocichov. Skratka paleontologia sa (ako dokaz evolucie) vycerpala. Darmo sa tu snazis obhajovat neobhajitelne. Stale sa nachadzaju iba hotove vyrobky a ziadne polotovary neexistuju. Teda su len dve moznosti.......bud uradoval Stvoritel alebo vsetko bolo inak a je namieste prehodnotit cely Darwinov strom zivota (ktory uz aj tak vyschol, len ti ortodoxny si to nechcu pripustit). Tolko trhlin, co v poslednom desatroci si sam na seba uplietol darwinizmus, je az do oci bijuca tragedia a uz aj hotova fraska. Uz mi skor pride pravdivejsi cely grecky mytologicky svet, ako toto darwinovske kocurkovo. Uz len slepy nevidi, ze postupny vyvoj, je len "bozie" prianie parazitov, co sa prizivuju na statnych grantoch.   

prečítaj si...

vták, zo zubami?

http://sk.wikipedia.org/wiki/Archeopteryx

už len slepí nevidí, že božie zázraky sa nedejú

malý off topic:

.....aj ked na druhu stranu, aj ovecka Dolly bola z Azie :( .

len pre informáciu, aby sme nepodávali dezinformácie aj o nedávnej ovečke a vedeckých počinoch posledných rokov a klonovaní :) ...

ovečka Dolly nebola z Ázie, nikdy, to britskí vedci, resp. škótski, spáchali ovečku Dolly ... :)
 

http://sk.wikipedia.org/wiki/Ovca_Dolly 

prečítaj si...

vták, zo zubami?

http://sk.wikipedia.org/wiki/Archeopteryx

už len slepí nevidí, že božie zázraky sa nedejú

To mysiis vazne? Aj ja sem tam napisem sprostost (ako tot ovecka Dolly), ale ja to myslim skor, ako ironiu na nejaku "pravdu". Sa tu vsetci ohanate dokazom z vedeckej dielne a pytate tu odo mna, co si predstavujem pod vyvojovym medziclankom. No ak ty toto tu ponukas ako dokaz vyvojoveho medziclanku, tak najskor mi ty popis, ako si ty predstavujes ten vyvojovy medziclanok. Lebo potom ozaj predsa len zostava verit, ze uz len tren slepec asi vsetko vidi a ten co ma zrak je slepy :( . 

malý off topic:

len pre informáciu, aby sme nepodávali dezinformácie aj o nedávnej ovečke a vedeckých počinoch posledných rokov a klonovaní :) ...

 

ovečka Dolly nebola z Ázie, nikdy, to britskí vedci, resp. škótski, spáchali ovečku Dolly ... :)

 

http://sk.wikipedia.org/wiki/Ovca_Dolly

Dokaz ze nemas nikomu verit je na svete..........na rozdiel od vedeckeho dokazu si si to mohla overit, na rozdiel od tej fosilie

off topic k tej tvojej poznámke o Dolly, info :) :
 

Dokaz ze nemas nikomu verit je na svete..........na rozdiel od vedeckeho dokazu si si to mohla overit, na rozdiel od tej fosilie

vedela som, že to bol škótsky pokus, pretože som si konkrétne toto a pár základných vecí o prvej klonovanej ovečke pamätala, bola to vo svojich časoch významná správa ...

link som pridala / ako prikladám zdroje vždy a všade / ako dôkaz pre tému, ako doklad na vyvrátenie príspevku o ázii a potvrdenie, že Dolly bola škótka ... :)

mohol si si do google zadať heslo ´ovca dolly´ aj ty, pri písaní príspevku, a neriešili by sme tu, že nebola ázijčanka ... toľko k dokazovaniu :)
 

a ešte,  topic on :)

 pytate tu odo mna, co si predstavujem pod vyvojovym medziclankom. No ak ty toto tu ponukas ako dokaz vyvojoveho medziclanku, tak najskor mi ty popis, ako si ty predstavujes ten vyvojovy medziclanok.

píšeš síce alarmovi, ale tak mi napadlo ... :

že by vajíčko, stav žubrienky, vtákopysk, latiméria ...
nepatrné nálezy o to významnejších fosílií prvých "stavovcov" - prvé náznaky chrbtice u odtlačku červa dlhého 2.5 cm, menom Haikouella lanceolata, nájdeného napríklad  v bridliciach v kanadských kambrických vrásneniach, spred 530 miliónov rokov, z čias, keď príroda mohutne experimentovala a vytvárala tie najroztodivnejšie tvory, ktorých fosílie a odtlačky v horninách nachádzame dnes po svete ...
milý malý červ je zatiaľ najstarší nájdený tvorček s počínajúcim vynálezom chrbtice ...
a prapredok všetkých obratlovcov ...
latiméria, ktorá sa pokladala za dávno vyhynutú, rybka s plutvami na nožičkách, medzištádium na ceste z vody ... či do vody ? :)

žabacia žubrienka, ktorý začína ako ikra ryby, v dospievaní stratí chvostík, a v dospelosti je z nej žaba ...

vývoj embrya, / klik, google, embryogenéza, embryológia / kde v počiatočných štádiách nejde rozlíšiť, či z toho bude prasiatko, mačka, či človek ... tak málo je to dôležité, máme rovnaký prapôvod, kdesi v hĺbkach stámiliónov rokov ...
ale to všetko tu už popísané bolo, takže nie je celkom pravda, že tu oponenti neponúkajú svoju "predstavu" medzičlánku :)

a ešte k tomu : nemusíme byť všetci pravoverní darwinisti či evolucionisti, aby sme dokázali skutočnosť  vývoja samotnej planéty, vrásnenia, delenia svetadielov, vývoj a izolovanie foriem života na oddelenom svetadieli prijať, aby sme dokázali prijať vývoj iným smerom bez kontaktu s pôvodným druhom a tvarom ... a teraz nehovorím o pinkách :)

a nemuseli sa vždy presadiť vo vývoji tie najdokonalejšie tvory ... ale tie, ktoré vedeli podmienky prežiť :)

ale ešte tuším stále neviem, čo znamená pre teba slovo "vývoj" či čo si predstavuješ pod tým pojmom "medzičlánok" ... :)
 

K tej Dolly...........asi si to zle vysvetlujes. Ja som vedel ze ta "Dolly" bola "vyrobena" v Skotsku. Pouzill som tu "pravdivu" informaciu, ako dokaz, ze taka ista moze byt aj pravdivost o tej fosilii. Takze googlovat som nemal preco :) .

Vyojove medziclanky a moja predstava o nich, nie je ziadna, pretoze ziadne neexistovali a ani neexistuju. Je to uz na smiech, ako sa ich existenciu snazia vedci dokazat - vysvetlit.

Tu je 7 "prikazani" neodarwinizmu:

1. Neziva hmota samocinne dala vznik zivej hmote - biogenezi.

2. K samovolnej biogeneze doslo len raz, takze dnesny kompletzivot pochadza z jedinej prabunky. Tento predpoklad sa nazyva zistenim, ze geneticky kod vsetkych dnes znamych foriem zivota (fauny aj flory) je spolocny. Spolocny a nesmierne zlozity kod zivota by nemohol vzniknut obycajnou nahodou v roznych dobach a za rozlicnych okolnosti. Preto sa ma za to, ze k tejto cistej nahode doslo len raz, a ked vznikol geneticky kod, tak vraj skoncila.

3. Vsetky druhy virov, bakterii, rastlin a zvierat pochadzaju  jeden z druheho a su vsetky geneticky pribuzne.

4. Viacbunkovi vraj vznikli samocinne a bez planovania z jednobunkovych,  podla zasad nahodneho mutovania a prírodneho vyberu.

5. Bezstavovci su vsetci geneticky pribuzni.

6. Stavovci su geneticky spriazneny s bezstavovcami..

7. Vsetci stavovci su geneticky pribuzny.

Ani jediny z tychto 7-mich "prikazani" neodarwinizmu sa neda dokazat experimentalne. Co sa vsak neda dokazat pokusom, tak nemoze byt pravy prirodovedecky poznatok. Ak je teda tychto 7 "prikazani" neodarwinizmu experimentalne nepodlozenych, tak je neodarwinizmus filozoficky smer a nie nejaka prirodna veda. Ved predsa prirodna veda stavia na tom, co sa da dokazat pokusom......ci?

http://tech.sme.sk/c/6854100/odhalili-spolocneho-predka-koni-zebier-a-somarov.html

Ten "odborny" clanok je teda nebudem hodnotit, podla mna sa uz pri objaveni DNA mali darwinisti a aj ich pohrobkovia (neodarwinisti) davno zdvihnut zo svojich vedeckych lavic a hlasno sa ospravedlnit ludom (aj laikom).

To nie je odborný článok, to je len informačný článok, ktorý vraví, že podla DNA mali spoločných predkov.Neviem, čo mieniš tým, že sa mali ospravedlniť...

Ahaaaa.....informacny clanok, ze ma to nenapadlo. Teda nieco na sposob zmrtvychvstania Krista. A sa pytas, ze preco by sa mali (neo)darwinisti ospravedlnit? Predsa je nad slnko jasnejsie uz teraz, ze sa DNA nemohla vyvinut nejakou nahodou.

takže ... ako sa teda vyvinula ? :)