Evolúcia

Takže skus sa zamyslieť nad širším pohľadom na evolúciu, pretože "evoluciu nemôzeme ohraničiť" bola by to chyba.

No neviem, ale to vyzera, ze clovek evoluciu ohranicil a spravil osudovu chybu :(

informator, 

to pise odporca evolucnej teorie? Ja osobne nepoznam lepsie fungujucu teoriu ako evoluciu, pricom jej dolezitost je naozaj nesmierne prinosna. Keby som sa mal vzdat napr. teorie obecnej teorie relativity, tak bez mihnutia oka ju oproti evolucii poslem na smetisko. 

Evolucia nam dava "šancu", ze vyriešime aj zapeklite problemy a bude to na úrovni celku, lebo sam mravec v mravenisku 7 miliard je naozaj nepodstatny ale ten celok je ako superinteligentna bytost. vela by ich povedalo, ze su geniovia a potom "to hlupe ludstvo ako celok". Ale pravda je opacna, ani keby prisiel Umitan nedokaze viac ako ten celok ludstva:) A najlepsie je na tom to, že ten celok uprgraduje, speje k zlozitosti a kreativite o ktorej sa mravcom len moze snivat, aj tak si nebudu vediet predstavit k akej:)

Ok. Tak to skusme cez evoluciu. Evolucne spracovany tvor si osobuje pravo selektovat svojich spoluobyvatelov na (zatial) planete Zem. Dovody su rozne, ale hlavny je priestor pre toho tvora.  Ked je nieco premnozene (s pohladu toho tvora) tak to redukuje a naopak. Prirodzeny vyvoj (teda evolucia) je v anale. Je tympadom teda zastavena evolucia, alebo iba taka docasna perioda a potom bude zasa vsetko v ramci evolucneho poriadku?

Robopol

Evolúcia je vedecká preto, lebo našla mechanizmus, vysvetľujúci otázku premeny druhov.- prirodzený výber.  Ale evolúcia nevysvetľuje dôvod prečo. Vo vede stačí odpovedať iba ba otázku, ako sa to deje. Ak ale hovoríme o spoločenstvách, ako mravce, včely atď... tento mechanizmus nie je vysvetlený. Ak spolupracujú vyššie cicavce, napríklad pri love, musia si uvedomovať svoju individualitu, teda svoje miesto pri love a musia mať abstrakciu na stratégiu pri rozdelení  úloh. Nám, ľuďom je toto správanie  pochopiteľné, lebo tieto vlastnosti máme. Podobne je to pri symbióze. Krab si pri zmene ulity premiestni aj svoju sasanku, ktorá ho cháni. Je to cielené správanie, alebo nie? Určite nie. Takúto stratégiu by som neočakával ani od primátov, nie to od kôrovcov, ktoré sú tu už prinajmenej 500 miliónov rokov.

informator

V akom anale? bezne sa stava ze sa niečo premnozi. Ak sa premnozi nastava nerovnovaha a je dočasna. a prirodzene koli nedostatku potravy sa aj premnoženie začne eliminovat. Všetko v sulade s evoluciou. 

Tono

pises musia si uvedomovat individualitu, musia mat abstrakciu. A stale nechapeš ze nemusia. Pretoze to co ti pisem je evolucia makroskupiny, Na urovni celku je progres uz aj v tom ako pakone utekaju ked ich nahana predator, uvedomuje si pakon aka je optimalna taktika? nie. Ja neviem preco mas stale pocit ze toto nie je dokazatelne ked je. A ciele sa v evolucii vytvaraju tak ako sa vytvorila abstrakcia vyssich primatov, a abstrakcia vytvara ciele a nie len ona.

A este pre informatora.

Evolucia je interakcia. Co to znamena. To znamena, že vzťahy, faktory ktore pôsobia, posobia vo väzbe, v nelinearnej väzbe. (to čo je prirodzený výber v evolúcii je len ukážka toho, že lepšie je hovoriť o interakcii okolitých faktorov so samotným živočíchom). Evolúcia nema ciel vo forme toho, že ma prežiť každý živočích na planéte Zem. Ak človek eliminuje nejaký druh, je to "len faktor interakcie" v tom prostredí. Začne sa tlak na ten druh ak nenajde riešenie, ak si nedokáže pomocť a človek ma zaujem ho zničiť, tak neprežije, lebo silnejši vyhrava. A všetko čo do tej interakcie vstupuje je aj napr. "kulturna evolucia" ktora povie "toto nie je spravne a dobre" aby sme vyhubili nejaky druh.

Robopol

Darwin objavil zákon, ktorý vysvetľuje, prečo má ďateľ iný tvar zobáka, ako bocian. Počas desiatok  miliónov rokov pôsobenia tohto zákona dostaneme celú škálu druhov adaptujúcich sa na podmienky v čase ich existencie. Ale krab je „bratom“ trilobita. Jeho správanie nezodpovedá zložitosti jeho nervovej sústavy. To „cieľavedomé „ správanie a „taktika“ prežitia sa dá vystopovať už u vírusov, kde sa o nejakej inteligencii nedá hovoriť. Táto schopnosť nemá ani hmotného nositeľa, ak nejaký neurón pokladám za čosi prvotne schopne „uvažovať“.  To, čo tvrdíš o evolúcii je v poriadku, no musí to podliehať nejakému zákonu, ako prirodzený výber. Nestačí povedať, evolúcia to dokáže, ale kde berú stratégiu výrusy, alebo krab. To sa nedá preskočiť a začat vysvetlenie, prečo sa mení zobák.  

Tono

V poriadku len netvrd, ze mravec potrebuje inteligenciu a abstrakciu aby postavil mravenisko. To je cele, najskor si treba ujasnit ze vobec take nieco tu je ako evolucia celku. A ako k tomu doslo, presne tak isto tono ako k zobaku. Pokus, omyl. Tak najdes aj optimalnu strategiu. Co je na tom zahadne, kde tam hladas stale p. Boha?

Robopol

Odbiť to stvoriteľom je najľahšie. A myslím, že ani jemu by sa takýto prístup nepáčil, inak my nám nedal rozum. Ide mi o to, že vo vede treba byť objektívny . Nemôžem ignorovať fakt, že ak mám tri rovnice o štyroch neznámych, tak preto že výsledok poznám, musí existovať aj riešenie. Tých rovníc u kraba je málo, aby dospel k riešeniu. Keď som písal o krabovi, nevedel som, ako dlho sú tu kôrovce. Tak so „zagúgloval“ a našiel som 550 miliónov rokov.  Nie je to z mojej hlavy, pripojil som sa na sieť informácií, ktoré neobsahovali neuróny v mojej hlave. Tým je to vysvetlené, a netreba na to stvoriteľa. No v podobnej situácii je ten krab. Sám toho nie je schopný (ani kapacitne svojou nervovou sústavou), a pritom „exceluje“. Podobne vírus svojou stratégiou „oklamania“ imunitného systému. To nie je pokus a omyl.

Ja neviem ako ti to jasnejsie napisat. funguje to presne rovnakou filozofiou ako evolucia genov, len ovela rýchlejšie. presne pokus a omyl tu reprezentuje "nahodnu mutaciu". tak ako v evolucii genov. Prirodzeny vyber je to "ze nejaka" strategia sa uplatni alebo nie. teda interakcia s okolim rozhodne o "prospechu strategie". Ak je prospesna ujme sa. A  zapamata sa!

A mas evoluciu strategii, to nie je novinka. takto moze a bude fungovat aj umela inteligencia..

Robopol

Táto úvaha nezapadá prinajmenej chronologicky. Stratégie prežitia vírusov sú tak sofistikované, že špičkový vedci si dnes lámu hlavu, ako ich pochopiť a „prekabátiť“. DNA bola iba nedávno objavená, museli sme zapojiť do jej dešifrovania najvýkonnejšie počítače a doteraz ani poriadne nevieme, čo je v nej zakódované. Ak je táto štruktúra iba produktom pokusu a omylu, je úspech  limitovaný iba časom. No vírusy tu boli dávno pred nami. Nemali čas, ako cicavce, hádzať kockou miliardu rokov. Napriek tomu stratégia vírusov stále presahuje naše chápanie.

pozri sa,

uvazuj. V celej risi su strategie aby jedinci prezili. Vrana pride hodi orech na asfaltku a ked auto prejde tak si pride po obsah orechu. Trvalo to miliony rokov? Netrvalo. Predstavovala si to vrana v mozgu aby na to prisla? nepredstavovala, Tak ako je mozne ze to vie? No lebo nahodou sa to stalo nahodou tono.A potom to vrana naucila druhu a uci to svoje potomstvo, tam je ta pamat. A takto najdes x takych veci. A preto tak sofistikovane strategie sa mohli vyvinut iba evolucne. A o tom nikto nepochybuje iba ak ty. Mozno je to pre teba novinka ja nemam najmensiu pochybnost ze je to dane evoluciou. 

A evolucia spolocenstva. zober si krdel ryb. Co robia ked ich chce niekto napadnut. No su v hrci a ked sa jedna otoci pohne dolava druha urobi to iste. takze ak najde nejaky krdel takuto strategiu ako iny, tak jasne ze krdel co ma novu ucinnu strategiu prezije a rozmnozi sa. ty mozes pochybovat ja viem ze to tak funguje.

Robopol

Ide mi o počiatočné podmienky evolúcie, nie o mechanizmus jej fungovania. Ak mám akceptovať to, čo píšeš. Sme na vrchole evolučného vývoja, a nevieme, ako funguje náš mozog. Nijakú zásluhu, na tejto jeho schopnostiach nemáme, ani my, ani nikto iný. Jeho schopnosti sú iba produktom pokusu a omylu. Sme iba produktom tohto procesu. A dostali sme sa do štádia,  v ktorom sa chceme angažovať, pri ďalšom hádzaní kociek a ovplyvňoval výsledok. To je ale hrozná predstava, keď blbec, ktorí ani nevie, ako funguje, chce určovať pravidlá.

Tono musis stale mat na pamati, ze ide o nelinearne systemy, ziaden mozog na svete nevyrata dopredu optimum a stale sa to meni. To znamena, ze celok meni jednotlivca a jednotlivec celok. to sa neda dopredu vyratat. Mozes byt neviem ako inteligentny a nedokažeš to. Ale mame iste veci strategie ktore v case funguju az prestanu. 

A mylis sa v tom, ze ano tak ako je za evoluciou nahoda, tak je aj za strategiami. Nie su produktom superinteligentnej bytosti kde sme v risi virusov. Ale ty nevidis za tým silu tej interakcie tych nelinearnych systemov, ktore modeluju tento svet a cely vesmír. 

Neviem co je hrozne na evolucii. Ale je urcite zle nechapat silu prave tej interakcie. A samozrejme ak dospejeme k nejakej strategii tak ju obohacujeme zlepšujeme, ak je okolie coraz zlozitejsie tak idem do zlozitosti potrebujeme vacsi mozog, vykonnejsi. A ako funguje mozog? Myslienka prichadza nahodne, len nevidis za tým monozstvo interakcii aby sa objavila nejaka nova co bude prospesna. A modulujes myslenie na zaklade skusenosti, inych strategii a mozog funguje tak isto pokus a omyl tych roznych moznosti riesenia.

Robopol

Ak nelineárne interakcie vedú k nejakej organizovanosti, tak to je idealizmus. Einstein povedal, že kritériom pravdivosti nejakej teórie je jej elegancia, alebo jednoduchosť. Proste, ak začneš matematicky popisovať nejaký model a rovnice sa komplikujú, znamená to z najväčšou pravdepodobnosťou, že model je zlý a nezodpovedá realite. Akoby idea „elegancie“ predchádzala realitu skôr, než nadobudne hmatateľnú podstatu. To je ale v podstate nevedecký prístup. Alebo postulát, ktorý môže rovnako vyhovovať materialistom, ako aj veriacim. Je iba otázkou substitúcie dôvodu, existencie tohto postulátu. To je ako konštatovať, že hmota má „rada“ symetriu, lebo fyzikálne zákony sa tak správajú.  

No vedu k organizovanosti, je to pre teba novinka? myslim ze Einstein o teorii chaosu moc nevedel, ci ano? :) A ak pojdeme do detailov, svet ma pravidla ale je nelinearny na urcitej urovni urcite na 100%. A pokial sa bavime o evolucii tak je to cisty nelinearny system, ktorý ma svoje pravidla.

A ano prisiel si k podstate problemu. Riesenie a hlbsie pochopenie evolucie je ukryte v tom ako sa z chaosu sa stava poriadok a ten sa organizuje a kopiruje. čo robi evolucia, ide proti entropii. Speje k zlozitosti, roznorodosti a sme v stave kedy jej suciastky "ako su ludia" idu priamo zasahovat do tohto procesu "a to žiaden linearny svet nedokaže". A keby sme zili v nejakej nudnej linearite, unudili by sme sa uz po niekolko tisic rokov. V podstate by ani roznorodost a zlozitost a svet ako ho pozname nikdy nebol. veda je iba metoda "suciastok" lepsie sa organizovat, efektivnejšie. je to taktiez vytvor melinearneho systemu myslienok.

^Robopol

^{Lenže „my súčiastky“, ako píšeš, nevedia presne čo robia. Iba hádžu naslepo kocky vo viere, že sa im to podarí. Nakoniec prečo nie, keď veria, že evolúcia je iba „blbá náhoda“ a oni k tomu pristupujú navyše vedecky. Ale prečo nie, omyl je nakoniec v pravdepodobnosti  plnohodnotný výsledok.}

neemusia vediet co robia :) Prisne vzate to co ta ovplyvňuje je kulturna evolucia, to je tiez dosledok evolucie, tak ako je nabozenstvo a "nieco viac" produktom evolucie je ta interakcia nepredpovedatelna, neda sa vyratat. chapem obavu napr. klonovanie ludi, alebo genove manipulacie, alebo nadludia. Ale nikto nevie povedat dopedu co sa udeje a co z toho vznikne. Obyva ludi ktori sa boja je opravnení, lebo nie kazde hadzanie kockou sa vydari a len obcas. Ale to sa deje stale tono, spravodlivost? pride lev a vykosi mlade svojho soka, je to smutne, ale keby to nebolo tak? proste to sa neda rozhodnut, ani sa to neda zadrazat, je to proste snehova gula co sa nabaluje.

doplnok:

a kolko uz padlo suciastok za pokusy napr. zbrani. Vidis boli jedinci co si uvedomili, ze jadrova energia nam moze pomoct ale ako to uz byva u takychto nelinearnych systemov dostalo sa to aj na ine účely. Alebo si predstav teraz take popularne nanobot. Bude chodit po krvnom riecisti a napravat, tak ako moze napravat moze aj skodit. To všetko prinasa nove problemy a vyzvy.

Nikto si nepomyslel, ze veda ktora nam mala pomahat ulahcit zivot nam ho aj sťažila v určitých aspektoch. proste všetko ma svoj rub aj lic. A ešte taka poznamka evolucia nie je blbe hadzanie kockou, ani ja to tak neprezentujem. Nahody su v tej modifikacii a nenahodna je ta interakcia, nevieme sice spocitat ako to dopadne, ale vieme, že ta interakcia speje k zlozitosti roznorodosti a bohatosti zivota. A preto evoluciou nazyvat blbe hadzanie kociek je urcite nemiestne.

Ale to, že lev zabije mladé soka, má z hľadiska evolučnej teórie logiku. Ide  o  presadenie génov víťaza. A to je vedecky úplne akceptovateľné. Neakceptovateľné pre mňa je, že o génoch a evolúcii nemá lev ani tušenia. Nakoniec, správajú sa tak aj ľudia. V podstate pudy a feromóny doslova zotročujú živočíchy k činnosti, ktorá je pre nich namáhavá a často nebezpečná.  Kto teda tou kockou hádže? Darwin túto rolu prisúdil samiciam. Ako by samice boli agentmi evolúcie. Chcú mať silne potomstvo, "lekárov, právnikov..." Vysvetľujeme evolúciu dosť subjektívne

.

tym levom som ti chcel priblížit, ze napr. budes odsudzovat manipulacie genov na ludoch, lebo sa ti to zda nemoralne, tak ako sa ti zda nemoralne, prist do susedov vytlst tam vsetkých a zalozit novu rodinu. Proste ja nerad posudzujem co je dobre a co nie, lebo to je relativne a podla mna nespocitatelne niekedy. Mozno nikdy. tazko povedat, lebo vzdy pozeras voci komu dobre, a dalsia vec tak ako pisem minca ma rub aj lic a ked clovek nevidi dosledky toho co robi, tak tazko hodnotit.

A kto kockou hadze. No hadžeme ju všetci. len si to neuvedomujeme a o zvysok sa postara interakcia. to je u mna hnaci motor evolucie, nahoda je iba agregat toho mlynceka a nakoniec nieco vypadne.

a ked si pozrieš spoločenstvo ludi už je dávno prerozdelené. využívanie velkej väčšiny v prospech menšiny. Maš 1% ludi rozpravkovo bohatých a 99% ten pracujúci zvyšok. A tak sa to utriaslo z mlynčeka. Ale to nie je rovnovaha, v evolúcii ani aktualne nikdy nie je. Niekto ma vyhodu iny nie, a ten čo mal vyhodu ju moze stratit a ziska niekto iny. A problemy zacnu vtedy ked ta vacsina bude mat coraz vacsie problemy, pridu turbulencie. A zase nebyt toho 1% tak možno by sme nikdy neinvestovali do nieco z coho nahodou vznikla vyhoda pre tých 99%. To je na to mlynceku neskutocne. Nie je vypočitatelny. 

To je na nom úžasné a vytvara famozne kúsky. nebyt neho nepiseme si tu.

Robopol

Darwina napadla myšlienka o pôvode druhov, keď videl vtákov, (boli to myslím pinky) na rôznych ostrovoch. Na každom ostrove bola iná potrava a podľa nej sa im zmenil tvar zobáka. Potom túto teóriu zovšeobecnil na všetky druhy. To je korektný vedecký postup. Teóriu neskoršie vykopávky potvrdili. Ale tento postup je to podobný, ako keby si rozoberal budík a nevedel by si, načo bol postavený. Tiež by si nakoniec objavil zákonitosti otáčania jeho koliesok. Platia tam samozrejme zákony, Mimochodom, ani nevieme, prečo sa vlastne dajú matematicky formulovať. Ale každá teória stojí na postulátoch. Interpolujeme túto predstavu na celý vesmír, len preto, že vieme, ako do seba zapadajú kolieska a prečo sa pinkám menia zobáky. Pokiaľ nevieme, načo slúži ten stroj, nepochopíme ani zmysel jeho koliesok. Iba ich lokálnu funkciu. Podľa teba ten stroj zmysel ani nemôže mať, lebo funguje na princípe pokusu a omylu.

informator

V akom anale? bezne sa stava ze sa niečo premnozi. Ak sa premnozi nastava nerovnovaha a je dočasna. a prirodzene koli nedostatku potravy sa aj premnoženie začne eliminovat. Všetko v sulade s evoluciou. 

Skus sa poobzerat okolo seba a mozno zbadas, ze bezne sa nestava nic a vsetko ma svoju prvotnu pricinu. A odkedy sa clovek "spamatal" tak tou pricinou ("prirodzenou") je on. Je to teda podla teba este evolucne (teda prirodzene)?

to ze vsetko ma svoju pricinu, to neznamena ze ta pricina bola umyselna. Ked doma polozis salku na stol a za par dni do nej buchnes, ta spadne na zem a rozbije sa, tak to nebolo tvojim umyslom. Bola to nahoda.

V evolucii tam kde vstupi umysel a zacne slachtenie, tam konci evolucia.  Ale toto prebieha u miziveho poctu druhov,  vsade inde prebieha evolucia.

informator. 

Ja evoluciu neclenim na prirodzenu, nepriodzenu, prirodnu, ci ludksu a pod. U mna je stale to isté faktory, ktore do toho vstupuju "interakcia s okolim" modeluje výstup. Výstup zase ovplivňuje celok, preto to nazyvam interakcia. Ma to vačší význam ako "prirodzeny výber". a teda v mojom ponímaní interakcia obsahuje všetky faktory, ktore do toho vstupuju. A tak je to správne, pretože človek a jeho konanie je výsledkom evolúcie a človek ako element v interakcii mení aj výstupy. Takže v mojom ponimani je to stale evolúcia.

a k príčine. podobný problém príčiny ma aj tono, hľadá nejakeko prvotného hybateľa, zmysel, účel. Ja tvrdím, že evolúciou sa ciele, motivácie a to všetko čo za tým vidíš "ako naboženský človek" sa vytvára vrámci evolúcie. Aj abstrakcia človeka je produktom evolúcie. v mojom ponímaní nie je potrebne nič iné , dodatočne aby sme mohli vysvetliť prečo sú tu ciele a odkial sa zobrali.

to ale potom zahmlieva co vlastne evolucia je,    slachtenie clovekom je cieleny vyber konkretnej vlastnosti, ziadna nahodnost.  A ked to dotiahneme dalej, tak cielene vieme upravit geny aby sme dosiahli vysledok.

Evolucia vsak nema ciel,   jedine co sa ako tak podoba na ciel je preniest geny na potomstvo.  Ale to je  sucast,  geny co tomu brania su potlacene selekciou.