Evolúcia

Ja tu nezvatlam o evolucii preto lebo som to niekde zapocul a teraz mam neodolatelnu tuzbu niekoho o tom presviedcat, toboz nie cloveka co postrada elementarnu logiku :) 

A najlepsi su taky ako ty ze daj mi dokaz, aby co? aby si uveril?:)

Ale to nie je o viere, tu si pestuj informator, ja sa viem postavit aj za blbost ked to dava zmysel :) ale ty si nic neponukol len tu chodis vykrikat ze evolucia je nedokazana. Na co je to dobre?:)

Robopol

Mikrosvet určuje vlastnosti makrosveta. Zrnko piesku dáva vlastnosti hromade piesku. Kinetická energiu molekúl je v makrosvete stavová veličina predstavujúca teplotu, atď..

Lenže dva neuróny nie sú „múdrejšie“ ako jeden, alebo miliarda. Ak neuróny porovnám s kapacitou počítača, tam kvantita nemá nijaký vzťah ku kvalite. Tam o kvalite rozhoduje software, ktorý nemá fyzického nositeľa. Kvantita - kapacita počítača je iba podmienkou, aby software fungoval. Fyzika ale popisuje hmotný svet, nie software.

tono

mylis sa.

zober si mravcov, ako velmi je inteligentny jeden? zanedbatelne ale skupina mravcov je oragnizovana a napr. vyriesila problem obchodneho cestujuceho. To mas nie len v zivej prirode aj pre nezivu, ako sa organizuje neziva.

Ale rovnice nehovoria nic o celku, rovnice kvantovej fyziky nehovoria nic o chaose, ani o tom ze z neho vznika poriadok, usporiadanost a pod. Tazko mozes teda vobec rovnice fyziky pouzit na vysvetlenie. Ale evolucia do toho vnasa ten rozmer co chyba v tej fyzike.

Robopol

Ak niečo nemôžem „uchopiť matematicky, tak to nie je exaktné. To je ako Nobelova cena za ekonómiu. Jednoduchá diferenciálna rovnica má nekonečne veľa riešení, v závislosti od počiatočných podmienok. Hmotný svet je sústava nekonečného množstva nelineárnych diferenciálnych rovníc minimálne druhého stupňa. To je nekonečne nekonečne veľa počiatočných podmienok. Každá, aj sebe menšia zmena týchto počiatočných podmienok vedie k diametrálne odlišnému riešeniu.  Nie realite v ktorej sme teraz. Dokonca väčšina počiatočných podmienok vedie k divergentnému riešeniu. Nejaká, fyzikou neuchopiteľná veličina nastavuje počiatočné podmienky tak, aby mali rovnice riešenie v spojitom definičnom obore. No a dokonca tak, že tento definičný obor (teplota, tlak, atď) je zúžený na hodnoty existencie bielkovín. To predsa nedáva zmysel? Samozrejme, sú teórie, ktoré tvrdia, že všetky počiatočné podmienky sa aj realizujú, no pri nekonečnom množstve môže nastať aj stav, aký je na našej planéte. A dôkazom existencie takéhoto riešenia sme my. To je pre mňa silná káva...

Tento môj dodatok patrí skôr do kategórie náboženstva, ale súvisí aj s evolúciou. Rajom môžeme nazvať svet, keď existovali iba organizmy využívajúce fotosyntézu. No nejaká lenivá bunka, ktorej sa nechcelo skoro ráno vstávať, keď vyšlo slniečko, zostala večer hladná  Neznesiteľne jej začalo škŕkať v bruchu, čo budilo ostatné usilovné bunky, v zaslúženom spánku. Došlo ku konfliktu a bitke. Lenivá bunka, plná adrenalínu konflikt so susedom vyhrala a zožrala jej ťažko nadobudnuté zásoby cukru. No a to je vlastne evolúcia. Pochopila, že cukor sa nemusí vyrábať fotosyntézou, ale bitkou. A tak to začalo, kto z koho...

neeviem ci mozem suhlasit ss tym, ze to co nevies uchopit matematicky je neexaktne. uchopit mozes, ale ako sam pises rieseni je vela, alebo to nevieme riesit. Ale nemozem suhlasit s tym, ze celok zase nerozhoduje. To je urcite nespravne. Uz len ked si zoberies ludsky mozog, jeden neuron nevyriesi nic, ale neuronova siet riesi problemy. 

Pociatocne podmienky urcuje nahoda a vyvoj interakcia s okolim a to je nelinearny problem. V podstate sa stale v evolucii optimalizuje vzhladom na zmeny ktore prichadzaju. A samozrejme manevrovaci priestor determinuju fyzikalne zakonitosti. 

zober si mravcov, ako velmi je inteligentny jeden? zanedbatelne ale skupina mravcov je oragnizovana a napr. vyriesila problem obchodneho cestujuceho. 

Tiež sa na to pozerám takým spôsobom. Vidím analógie takéhoto druhu na rôznych úrovniach. Napríklad, keď si predstavíme, čo by dokázal jediný samotný človek a celé ľudstvo. Jeden človek nie je schopný obsiahnuť ani rozumove a ani časove zvládnuť tie činnosti, ktoré treba napríklad na zostrojenie a vypustenie kozmickej lode.

Jedna bunka nášho tela sama o sebe moc toho nezvládne, ale milióny buniek vzájomne veľmi dobre spolupracujúcich a komunikujúcich navzájom rôznymi spôsobmi a možno aj takými, o akých ešte možno nemáme potuchy, vytvoria človeka. A súčasne sa tam objaví aspoň pre mňa veľmi záhadná záležitosť, ľudské vedomie využívajúce dômyselným spôsobom zrakové, sluchové a ostatné vnemy. V prílohe uvádzam jeden obrázok, kde je znázornené, ako sa bunky v priebehu miliónov rokov "snažili" sami zo svojich tiel vytvoriť fungujúce ľudské oko.

Možno porovnať, ako sa to podarilo urobiť bunkám, z ktorých vznikli neskôr dnešné hlavonožce a bunkám, z ktorých sme dnes my. Tu by som znova zopakoval, že ak vďaka spolupráci miliónov ľudí nakoniec sa vytvorí kozmická loď, tak sa natíska analógia, že výsledok spolupráce jednoduchých buniek môže byť napríklad oko.

Vidíme, že bunkám hlavonožcov sa podarilo oko "zostrojiť" trochu logickejšie. Svetlocitlivé bunky, tyčinky v ich oku priamo vnímajú prichádzajúce svetlo. Tyčinky v oku stavovcov a aj v našom oku sa akýmsi nedopatrením ocitli opačne. Svetlo musí prechádzať cez vlákna zrakového nervu, aby sa nakoniec dostalo k tyčinke či piestiku oka. Ale tento "handicap" bunky potom pomerne úspešne vykompenzovali vytvorením miesta dokonalejšieho videnia, žltej škvrny. 

Nemusí každý so mnou súhlasiť, keď prisudzujem bunkám ľudského tela vlastnosti samostatne mysliacich bytostí. Viem, že evolúcia sa pripisuje postupným náhodným zmenám v DNA , následnému prirodzenému výberu, atď . . .  Ale toto znie tak nepríjemne suchopárne, hoci je to možno správne vysvetlenie. Nechávam si rezervu v tom, že určitú inteligenciu možno majú aj samotné bunky tela človeka a živočíchov a že ešte veľa detailov uniká našej pozornosti.

Na nasledujúcich obrázkoch nevidím inú silu, len bunky "snažiace sa" vytvoriť dokonalý zrakový orgán:

Ja tu nezvatlam o evolucii preto lebo som to niekde zapocul a teraz mam neodolatelnu tuzbu niekoho o tom presviedcat, toboz nie cloveka co postrada elementarnu logiku :)

A najlepsi su taky ako ty ze daj mi dokaz, aby co? aby si uveril? :)

Ale to nie je o viere, tu si pestuj informator, ja sa viem postavit aj za blbost ked to dava zmysel :) ale ty si nic neponukol len tu chodis vykrikat ze evolucia je nedokazana. Na co je to dobre? :)

Ale sa tak spravas, akoby si o tej evolucii len pocul niekde v elektricke. Ty pouzivas logiku, ja nie (podla teba).....no vies ked niekto tvrdi, ze 1+1=2, ale v niektorom pripade to moze byt aj 1+1=3, tak s tym ja budem mat stale problem to stravit. Ty asi nie :( . Na to potrebujes este silnejsiu vieru ako nejaky krestan. Mne pripada dnesny neodarwinizmus z jeho "sebeckym genom" este viac "uleteny", ako prvotny darwinizmus  z jeho mytologiou. Taketo teorie su ako "cisarove nove saty".

bohus,

presne tak ako pises. Vedomie nema centrum miesto v mozgu je to podla vsetkeho stav tých n mozgových buniek. A to je ta nova kvalita ktora sa objavuje v makro, v celku, a celok zase vplyva na mikro, takže interakcia je aj smerom celok dole. 

http://bioweb.genezis.eu/?cat=5&file=zmyslova

http://dolezite.sk/Vznik_oka_207.html

Dopĺňam zdroje, ktoré so zabudol uviesť v mojom predchádzajúcom príspevku. Musím si ich aj sám ešte podrobne prečítať, je tam veľa pozoruhodných a zaujímavých faktov.

Príspevok k 1. maju.

Robotnícke odbory a boj za práva pracujúcich mi nejako nezapadajú do teórie evolúcie. Marx, využívajúci evolúciu na popretie Boha,  ju svojou teóriou vlastne poprel. Asi si to chudák ani neuvedomil. Nečudujem sa že ho historia odsúdila do zabudnutia. Bunka ktorá zožerie cukor, vyrobený počas dňa inou bunkou, využívajúcou fotosyntézu, je z hľadiska evolúcie „rozumnejšia“. Teda aspon v zmysle definície, je evolučne vyspelejšia a schopnejšia prispôsobiť sa vonkajším podmienkam.  Využíva efektívnejšie zdroje vo svojom okolí.Samozrejme aj čas (a čas sú peniaze).  Parazitizmus je evolučnou výhodou. No bez „pracujúcich“  buniek by nebol parazit schopný existencie. Ako teda evolúcia rozdelila tieto úlohy? Je zaujímavé sledovať tento vývoj v náboženstve.  V starom zákone platí „oko za oko, zub za zub“ A potom príde syn toho, kto to všetko stvoril a poprie celú evolúciu.Prikázanie, „ Ak niekto chce tvoju košeľu, daj aj mu aj svoj kabát“,  je v rorpore s evolúciou.  Naplňovaním tohto prikázania by sa evolúcia dostala do „slepej uličky“. Našťastie, takmer nikto tieto prikázania nenaplňuje... Asi miliarda ľudí sa hlási ku kresťanskej viere, no evolučne zákony sú  silnejšie, ako viera. Takže evolúcia pokračuje ďalej.  Nakoniec, čo iné sa dá od nich očakávať, keď je to prírodný zákon. Ja im už vopred odpúšťam ich hriechy. Evolúcia. nie Ježiš je ich advokátom.

Tono

Silu kulturnej evolúcie by som nepodcenoval:) Ide oproti tej  biologickej sialeným tempom. A zasiahne aj do tej biologickej pretransformuje ju. Je to otazka casu.

Príspevok k 1. maju.

 

Robotnícke odbory a boj za práva pracujúcich mi nejako nezapadajú do teórie evolúcie. Marx, využívajúci evolúciu na popretie Boha,  ju svojou teóriou vlastne poprel. Asi si to chudák ani neuvedomil.

 

 

... Asi miliarda ľudí sa hlási ku kresťanskej viere, no evolučne zákony sú  silnejšie, ako viera. Takže evolúcia pokračuje ďalej.  Nakoniec, čo iné sa dá od nich očakávať, keď je to prírodný zákon. Ja im už vopred odpúšťam ich hriechy. Evolúcia. nie Ježiš je ich advokátom.

Tono

Silu kulturnej evolúcie by som nepodcenoval:) Ide oproti tej  biologickej sialeným tempom. A zasiahne aj do tej biologickej pretransformuje ju. Je to otazka casu.

Skor sií myslim, ze Marx mal vzor v Darwinovej teorii a pod jej "faktom" aj spisal tu koninu, co spisal a poblaznil "proletarov" na celom svete.

A co sa tyka tej "kulturnej" evolucie, tak tu priviedol k dokonalosti Hitler svojim cistenim ras a planovanym vyvrazdovanim menejcennej kultury :( .

A co sa tyka tej "kulturnej" evolucie, tak tu priviedol k dokonalosti Hitler svojim cistenim ras a planovanym vyvrazdovanim menejcennej kultury

A v mene kultúrnej náboženskej evolúcie sa vraždilo a upaľovalo v mene boha.

nie je to sice uplne k teme ale  ano, mozeme najst podobne procesy aj v kulture.     Problem je ze  tu nemame nahodne zmeny,  zmeny v spolocnosti nie su nahodne, su vyvolane ludmi.  Druhym problemom je ze kulturne zmeny zasahuju celu spolocnost a  tak sa straca prvok vyberu, 

Preto som velmi opatrny s podobnymi analogiami.

Ale  zase na druhej strane tu mame pojmy ako spravodlivost,  moralka.   Tieto pojmy nevznikli ako vynalez, nie su dielom jedneho cloveka,  su to memy.

A spolocnost ktora ma dobre memy prosperuje a ta ktora si nabrala zle memy upada,  

A tak boj s hlupostou je vlastne boj s tymi zlymi memami,      :)    O tom ze tie zle memy maju tuhy korienok mame tu na fore dost dokazov :)

v konečnom dôsledku aj to je výsledkom vývoja, len ... atavistické najstaršie časti mozgu stále bojujú o potravu a miesto pod slnkom, to z mozgov nevymizne ...

a ad.2 ... evolúcia morálky je okrem toho pozdržovaná, namiesto toho, aby ju isté vzory myslenia viedli dopredu, ju držia umelo  na úrovni prastarého myslenia, a hovoria tomu náboženská morálka, napríklad ... alebo morálka akejkoľvek sekty, na tom nezáleží - od svetlého chodníka po samovražedné atentáty ... namiesto pohybu vpred to akosi stojí na mieste, či dokonca robí čelom vzad :)

no a evolúcia ...

vývoj mozgu síce pokročil, evolúcia nám dala hrču v hlave, dve ruky, dve nohy, ale mozog sa len nabaľuje na prastarý kmeň :) a ten chce jesť a dobývať priestor ... :)

 

preco?

zmeny v spoločnosti nie su náhodne, ale to si sa dotkol uz aj interakcie. teda co v evolucii figuruje ako prirodný výber, a to je zas "kulturny vyber". Ta nahodilost u kulturnej je to aka myslienka "mem" pride a zvitazi. Podla mna je kulturna evolucia uplna paralela na tu biologicku.

nie som si istý či sa do témy evolúcia, dá zamontovať "kultúra" a jej vývoj.. politika je iba odnož kultúry

kultúra sa riadi estetikou, estetika kašle na účelnosť a funkčnosť.. riadi sa módou

je o rozhodnutí "toto je pekné - dobré - treba to zachovať,hento je škaredé - zlé - treba to eliminovať"

evolúcia takto nefunguje..

keď som sa tu pýtal či sa dajú zmeny spôsobené človekom, napríklad pri šľachtení domácich zvierat dajú považovať za dôkaz evolúcie, bolo to zamietnuté, ide totiž o zmeny spôsobené uvedomelým rozhodnutím, podľa nejakého konkrétneho súboru zásad

evolúcia obávam sa na nejakú estetiku kašle

myslím si že Marxove tvrdenia sú pochybné, že chápal Darwinizmus "svojrázne", podobne ako ekonómiu, a z oboch aj z ďalších oborov, použil len to čo sa mu "hodilo do krámu", to čo sa mu páčilo.. následkom toho splodil príšernú pavedu "marxizmus"

A v mene kultúrnej náboženskej evolúcie sa vraždilo a upaľovalo v mene boha.

A tak boj s hlupostou je vlastne boj s tymi zlymi memami,      :)    O tom ze tie zle memy maju tuhy korienok mame tu na fore dost dokazov :)

no a evolúcia ...

vývoj mozgu síce pokročil, evolúcia nám dala hrču v hlave, dve ruky, dve nohy, ale mozog sa len nabaľuje na prastarý kmeň :) a ten chce jesť a dobývať priestor ... :)

preco?

zmeny v spoločnosti nie su náhodne, ale to si sa dotkol uz aj interakcie. teda co v evolucii figuruje ako prirodný výber, a to je zas "kulturny vyber". Ta nahodilost u kulturnej je to aka myslienka "mem" pride a zvitazi. Podla mna je kulturna evolucia uplna paralela na tu biologicku.

A na zaciatku bola Darwinova teoria. Z nej cerpal Marx a potom Hitler, "rasovy genetik" 20 storocia.Vacsina ludi, na zaklade vseliakych studijnych metod, hystorikov, psychoanalytikov, socialnych vedcov......a cojaviem koho este, povazuje tohoto "genia" za sialenca. No podla mna, opak je pravdou. Tento magor mal svoju predstavu a aj to, ako tuto predstavu naplnit, presne nalinajkovanu. Dal svetu nacizmus a to z obavy z buducnosti, ktora mu nevychadzala bohvieako ruzova s pohladu darwinovej teorie. Ten, kto doteraz nemal moznost,ci chut, citat Hitlera, so mozno prekvapi, ze sa v skutocnosti nejedna o "pohodovui" a necitatelnu zlataninu, ako su doteraz jeho "unikatne" spisy prezentovane, ale aj to, ze je to logicky uceleny myslienkovy system, ktory predstavuje Hitlerov svetonazor. A ako sa v zdravotnictve zvykne hovorit...."treba ostranit pricinu choroby a nie jej nasledky".

..

keď som sa tu pýtal či sa dajú zmeny spôsobené človekom, napríklad pri šľachtení domácich zvierat dajú považovať za dôkaz evolúcie, bolo to zamietnuté, ide totiž o zmeny spôsobené uvedomelým rozhodnutím, podľa nejakého konkrétneho súboru zásad

evolúcia obávam sa na nejakú estetiku kašle

suhlasim....s takym dokazom evoluciu nedokazes :) . Estetika sa iba prisposobuje evolucii.

alamo,

kultura je pokracovanie evolucie v inej forme. bodka. To nie je otazka nazoru, ale toho ci je mozne rozhodnut o tom ci to obsahuje atributy evolucie. A odpoved je obsahuje. bodka. 

Marx si z evolučnej teórie vybral to, čo potreboval. Hovoril o prosperite, sociálnych programoch, rovnosti atď.... Podľa neho je zdrojom prosperity práca.  No ako väčšina demagógov už nehovoril o limitách a zdrojoch pre túto prácu. A práve obmedzené limity a zdroje sú nástrojmi evolúcie. Konkurenčný boj o tieto zdroje je jej „motorom“. Evolúcia nemá bez stvoriteľa cieľ. Pojmy etiky, alebo morálky, sú v tejto teórii redundantné a táto teória funguje aj bez nich. Podobne, ako fyzika, alebo iné prírodné vedy.

Dokonca „etické“ správanie sa dá aj vedecky vysvetliť. Čisto oportunisticky, ide len o evolučnú výhodu. Ak má samec opice sklony k obetavosti, dosiahne tak skôr sex so samicou. Chová sa pragmaticky nie „morálne“ a tieto jeho schopnosti sa vďaka výberu samice,  prenesú aj na potomkov. Zaujímavé je, že jedince už na najnižšom stupni vývoja, sú ochotné obetovať sami seba, (proti svojmu pudu sebazáchovy) v prospech svojho potomstva. Ako sa mohla táto vlastnosť objaviť. To chce predsa abstrakciu, ktorá sa objavila až na vyššom stupni vývoja. .   

Netreba tono na to ziadnu abstrakciu. Proste to zariadila evolucia, musi to viest k vyhode. Inak by sa to neobjavilo "ta obeta" Alebo si to zober tak, ze ti co sa obetovali mali vacsiu sancu aby ich potomstvo prezilo a zachovali sa. V evolucii je uzasne to, ze prostrednictvo jednoduchej myšlienky zrazu vieme vysvetlit vela veci

A moralka je produkt evolucie, kedze evolucia vytvorila mozog a ten je schopny robit abstrakcie, rozsirila sa aj do oblasti abstrakcie. Neviem preco sa bat troska viac uvazovat v komplexnosti a "evoluciu" ohranicovat, ked to tak zjavne nie je.

Robopol

Stavať dom bez plánu je nezmysel. Na plán potrebuješ abstrakciu. Na počiatku ju nikto, okrem Stvoriteľa,  nemohol mať. Atómy sú ako kocky lega. Nedajú sa meniť a sú také, aké sú, preto, že podliehajú zákonom symetrie. QM tieto zákony dokáže matematicky popísať, takže sa zaobíde bez Stvoriteľa. No z kociek lega dokážeš postaviť čokoľvek. Ale bez plánu a abstrakcie, predchádzajúcu stavanie,  to bude najpravdepodobnejšie nejaká blbosť. To vyplýva z obrovského množstva kombinácií, ktoré k  blbosti zákonite vedú.

Chýba mi tam nejaká spätná väzba, ktorá umožňuje reflexiu,  pohľad na to, čo vlastne staviam. Jasné, že z neuveriteľne veľa blbostí, sa za miliardu rokov aj niečo podarí. No kto, alebo čo je kritériom toho, že je to lepšie, ako tá blbosť?  Ak je kritériom úspechu schopnosť množiť sa, tak s blbosťou nikdy nemôže súťažiť.  

Tono,

Robis chybu v uvahe v tom ze potrebujes najskor plan aby si nieco postavil. Ma mravec v DNA zapisane ako vytvori mravenisko? A vidis jeden mravec ho nevie postavit a mraveniska su bez planov po celom svete. To ti musi stacit ze sa mylis v tom, ze potrebujes abstrakciu aby si nieco postavil. Mimochodom to si vela ludi neuvedomuje ze celok ma zas nove vlastnosti ako jeho jedna castica. A tak vznikaju aj nove vlastnosti, schopnosti a danosti, evolucia neprebieha iba na urovni genov, to by sme ju strasne ochudobnili.

Robopol

Samozrejme,  mravce postavia mravenisko a pritom žiadny z nich nevie, čo vlastne robí. Funguje to na princípe feromónov. Podobne sa vyvíja aj plod. Všetky bunky zárodku (zygoty) sú na počiatku rovnocenné. Môže sa z nich vyvinúť akýkoľvek orgán. Veď sa to aj zneužíva pri ničení ľudských zárodkov. Je to podobné, ako s „Veľkým treskom“ pri vzniku vesmíru. Po ňom už všetko do seba zapadá. Mucha pri kladení každého vajíčka vylúči na konirec vajíčka chemickú látku. Prvá bunka ktorá je touto látkou „kontaminovaná“  je alfa bunka. Zabráni vylúčením ďalšej chemickej látky, aby žiadna iná bunka nemohla byť alfa bunkou. Podobne ako oplodnené vajíčko zabráni iným spermiám vniknúť do zárodočnej bunky a vyvolať tak DNA chaos. Potom je to iba otázkou algoritmu. Ak som alfa bunka, ty už môźeš byť iba beta bunka, atď... A ďalej to funguje aj bez „Stvoriteľa“, teda bunky projekt nepotrebujú, lebo sami sú si projektom. Záver je ten, že vieme prečo je z muchy mucha a z delfína nie je pavúk, ale to je tak asi všetko.

No mucha je sprostá, a nevie čo robí. Ak by si touto látkou kontaminoval oba konce mušieho vajíčka, vyvinie sa mucha s dvoma hlavami na opačnej strane tela. Teda chaos vedúci k záhube muchy. Dve alfa bunky spustia poruchu algoritmu. Ak došlo k deviácii, nie je to nič iné, ako zmena plánu. Plán teda musí existovať aj bez muchy.

Tono,

Veď to ti píšem ty vidíš plán. Ale plán je na úrovni toho celku. Je to nová vlastnosť ktorá sa vytvára. Zober si to tak, že evoluciou dospejeme k nejakej vlastnosti, ktora poskytuje určité výhody. Ty povieš v tom musí byť plán lebo mravec nemá abstrakciu. Ja hovorím, že evolúcia vytvára nové vlastnosti a nie sú doležité len gény ale aj vlastnosti celku. A tam tiez ma evolucia svoju neviditelnu ruku, tak ako teraz v "kulturnej evolucii".

Takže skus sa zamyslieť nad širším pohľadom na evolúciu, pretože "evoluciu nemôzeme ohraničiť" bola by to chyba.