Evolúcia

Dá sa povedať, že evolúcia pracuje podobne, ako chladnička. Energiu spotrebúva na premenu neusporiadaného stavu molekúl do stavu usporiadanejšieho. Na rozdiel od chladničky dosahuje usporiadanosť takú dokonalosť (dôkazom sme my), že si nakoniec sami dokážeme vyrobiť vlastnú chladničku.

Tono,

Inak taka vec po big bangu sa objavuju prve struktury, zarodky toho ako dnes vyzera vesmir. Aj samotne galaxie, rozne struktury vo mne neevokujú neusporiadanost, ale prave naopak. Aj rast krystalov, ja kde sa pozeram tak to o com fyzici stale hovoria ako raste neusporiadanosti vidom opak.

 

A napada ma taka vec paradocne ze ta neusporiadanost nakoniec vedie k usporiadanosti.

Robopol

 

V tom je práve „zakopaný pes“. Evolúcia takmer exaktne popisuje mechanizmus ktorý vedie k premene druhov. A má celkom logickú konštrukciu. Prirodzený výber, atď... Lenže mi nie je jasné, kde sa vzal ten potenciál, ktorý jedinca vedie k takémuto správaniu. Prečo existuje snaha jedincov prežiť a reprodukovať sa. To evolúcia nijako  nevysvetľuje a považuje to za holý fakt. Ak má byť nejaká teória konzistentná, mala by mať ambície to vysvetliť.

Ale ved to vidis vsade netyka sa to iba zivej materie, ale aj nezivej. tak kde je ten pes zakopany, zeby v tom ze jednoducho princip entropie je chybny v urcitej faze prestava platit?

 

Ale aj rast krystalu je predsa istym sposobom rozmnozovanie?

 

A snaha vysvetlit odkial sa berie to co evolucia obsahuje je predsa legitimna. Ja by som mal pracovnu hypotezu, ze ta neusporiadanost vedie k usporiadanosti a nie naopak.  Je to tazky oriesok, ale to je prave to principialne, kto toto vie, bude vediet ako rozmysla Boh.:)

To je sen všetkych pochopiť ako sa z úplneho chaosu a nelinearnych systemov vytvara poriadok, je to neuveritelne a božske. To je božske informator vidiet tu silu prirody a vesmíru.

A napada ma taka vec paradocne ze ta neusporiadanost nakoniec vedie k usporiadanosti.

taká horúca novinka sa nám objavila

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6862

Genetici Richard Gordon z Gulf Specimen Marine Laboratory na Floridě a Alexei Sharov z National Institute on Aging v Baltimore z nárůstu složitosti genetického kódu vypočetli, že tu život byl již před téměř deseti miliardami let. Tedy dávno před začátkem formování naší planety.

kohosi napadlo aplikovať, invariant k "poločasu rozpadu", čosi ako "poločas organizácie" čoraz zložitejších štruktúr s chaosu

^{Evolúcia nie je teória, ale mechanizmus. Podobne, ako veľká tresk. Po Veľkom tresku už vieme vypočítať, čo sa dialo ďalej. Aspoň si to myslíme, na základe znalostí fyzikálnych zákonov. Samozrejme by sme potrebovali poznať všetky počiatočné podmienky pre rovnice. Ale, aj keď nie, fyzikálne zákony platia, teda je to len kvantitatívna  nie kvalitatívna otázka. No  príčina je skrytá, podobne ako v otázke evolúcie,  prečo existuje snaha jedincov prežiť a reprodukovať sa. Tu sa ateisti a veriaci stretávajú v jednom bode. Ateisti môžu povedať „lebo medveď“ a veriaci to majú jasné.}

Ale kdeze tono, veda nema jasno vo vela veciach mas pocit ze nejake rovnice gravitacie a kvantovej fyziky vsvetlia preco sa vesmír organizuje? :) Nie my sme na zaciatku, to je ako keby si si za cias Newtona myslel ze s jeho pristupom vesmir ako stroj popises vesmir. A necakene? bol to chaby pokus :)

robopol

 

Samozrejme, veda nemá ambície odpovedať na otázky prečo. No niekedy sa v téme evolúcie objavujú snahy bojovať na poli ateizmus verzus materializmus a pri tom sa odvolávať na vedeckosť.

Samozrejme, veda nemá ambície odpovedať na otázky prečo.

nesúhlas.. veda sa na tie otázky snaží hľadať odpovede, a vyslovuje teórie o tom "ako prečo"

ak teória nefunguje, teda sa falzifikuje, odmietne ju

(pričom falzifikácia, je tak nejak, účinnejšia a rýchlejšia ako verifikácia)

No niekedy sa v téme evolúcie objavujú snahy bojovať na poli ateizmus verzus materializmus a pri tom sa odvolávať na vedeckosť.

v tomto úplný súhlas

robopol

 

Kryštály sa organizujú do geometrických tvarov preto, že sú tvorené atómami, ktoré  už podliehajú vnútornej organizovanosti. Viď model jednoduchého atómu vodíka popísaného rovnicami QM. Jeho stavy prísne podliehajú riešeniu Schodingerovej rovnice. Tento jednoduchý model dokážeme exaktne matematicky popísať. U zložitejších atómov to exaktne nedokážeme, maximálne numericky. Nič to ale nemení na podstate. Ale princíp, ktorý núti hmotu organizovať sa je mimo nášho chápania. Podobne, ako princíp, ktorý nás núti k vlastnej reprodukcii.

Fyzikálne zákony smerujú k stavu s minimálnou energiou. Evolúcia pracuje opačne. Kde sa vzal ten evolúčny potenciál budovania? Snaha o reprodukciu  jedincov je jeho výsledkom, nie príčinou. Samozrejme, reprodukcia sa neobíde bez konkurencie, čo vedie k premene druhov, schopnejčích obstáť v tomto tlaku. Teda mechanizmus už poznáme, ale príčinu nie.

 

alamo

 

Niečo vo fyzike navždy zostane postulátom, teda bez vysvetlenia. Podobne, ako rýchlosť svetla, zákon zachovania energie, hybnosti atď... Aj keď je fyzika exaktná, v týchto otázkach sa spolieha na vieru, že je to tak. Samozrejme vieru podloženú experimentom.

 

Kryštály sa organizujú do geometrických tvarov preto, že sú tvorené atómami, ktoré  už podliehajú vnútornej organizovanosti. 

čiastočne omyl.. existujú aj "výnimky"

v roku 2011, bola za objav udelená nobelovka

pár rokov pred tým, chceli objaviteľa za tú kacírsku myšlienku vyhodiť z práce..

http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=5912

http://tech.sme.sk/c/6083949/nebal-sa-krystalov-s-arabskymi-vzormi.html

dokonca sa také exotizmi vyskytujú vo voľnej prírode, a našli ich aj v meteoritoch

http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6068

Tono, však aj atom, aj krystaly su organizovane, ved to pise, ci su v presnej danej mriežke alebo vznikaju aj kvazi krystaly je stale to iste usporiadanost. Nie opak. Takže vesmír sa organizuje do zlozitejsich foriem plati pre zivu aj nezivu hmotu. Teda presne opak ako by si ziadal podla zakonov entropie:)

 

fyzikalne zakony "vytvorili" aj zložitejsie atomy, tazšie. Opytajme sa preco sa zacnu vytvarat vacšie a zlozitejsie atomy, ked sa maju prave zachovat len tie menej zlozite. fyzika toto nevie tono, mozes sa hrat so s rovnicami, stale budes stat u problemu, preco neplati tvoja entropia.

 

A rast krystalov. Krystal rastie zvacsuje sa, a mozeme to s prizmurenim oka nazvat mnozenie. 

 

Takže ak mame pokracovat musime sa zhodnut, ze nieco tu neplati. Ja hovorim, ze entropia v neusporiadanom systeme moze rast do isteho momentu to prestava platit. A vtedy vznika organizovanost. Musime sa dohodnut, pretoze na jednej strane tu je vesmir organizovany od atomov az po makro utvary. A nemame tu vesmír ktorý svoju organizovanost straca. Takze tono musis sa vzdat niecoho, ale najskor musime zist. Organizuje sa viac alebo naopak straca organizovanost?

Ale ako vysvetlit tuto zahadu, musi si to nutne odporovat?

 

No zoberme si ze entropia rastie a nie je limitovana. Teda plati aj pre malo neusporiadane systemy ale aj pre velku neusporiadanost. Aby bolo všetko v sulade s tym co pozorujeme je nutne zaviest aj opacny faktor usporiadanost. teda vesmír sa organizuje napriek tomu ze entropia posobi opacne. to znamena ze v urcitej urovvni pri usporiadanych systemoch je usporiadanost silnejsia ako entropia. Takto nevznika ani paradox ani to nicomu doposial neodporuje.

 

Otazka zostava odkial sa ta usporiadanost berie? a moja pracovna hypoteza je ze vznika samovolne v tom entropickom systeme chaosu. Nie je teda potrebny ziaden faktor, ziadna sila, ci nieco co nepozname. Proste v chaose vznika poriadok

tono,   zober si  sadu buniek, tie co maju v genoch snahu sa rozmnozit  preziju a tie co nie sa stanu obetou.   Teda to co povazujes za zahadu, to je jednoduchy dosledok selekcie.  Nemusis hladat nic hlbsie, toto zariadi evolucia,

Vobec neragujes konkretne co ti pisem. Tak to zhrniem. 

- v knihe si urcite necital ze makroveolucia nie je dokazana

- mutacie existuju, nie ze len mozu, existuju, to je fakt, ziadna hypoteza. Keby neexistovala zmena na molekularnej urvni DNA nikdy by nemohli byt ine formy zivota. A DNA nam prezradza vela. Takže sa netvar, ze mutacie to je len nejake nepotvrdena teoria. to je fakt, potvrdeny, mozes ist za genetikom vysvetli ti a ukaze mutacie.

- stale splietas o vzniku bunky, ale evolucia neriesi povod a vznik zivota, lebo nevie. Tam su len hypotezy

- evolucia ja fakt ako to ze zem obieha slnko. Su veci v nej ktore sa len uprsnuju, teda mechanizmus, ci ine faktory, ktore by napr. tie mutacie zvysili alebo nieco ine, nejaky selekcny mechanizmus.

Veda nemoze stat na nejakych tvojich ci niekoho dojmoch, lebo potom je to nabozenstvo.

 

Nie necital, ved to ani netvrdim...alebo ano? No nebola ani jednoznacne dokazana - makroevolucia (ani v knihe a ani inde).

Aky mas dokaz (okrem predpokladov a domnienok), ze mutacie, pri krorych sa objavuju nove druhy existuju?

Ak nemas jednoznacny a nespochybnitelny dokaz, ze evoluciou vznikaju aj nove druhy, tak evolucia (mimo adaptability) nemoze byt faktom a stale to bude len teoria. Ked je nieco faktom, tak sa to nemoze upresnovat, lebo uz to nie co to bolo a je to nieco ine (vyznamovo).

 

tono,   zober si  sadu buniek, tie co maju v genoch snahu sa rozmnozit  preziju a tie co nie sa stanu obetou.   Teda to co povazujes za zahadu, to je jednoduchy dosledok selekcie.  Nemusis hladat nic hlbsie, toto zariadi evolucia,

 

Pozname chemicku evoluciu a biologicku evoluciu. V tej chemickej (prvotnej) sa to selektovalo sposobom "cistota pol zivota?".

jeden, naposledy zistený viditelný prípad boli tie ftáky, tuším pienkavy...

rozdeli sa na dve stáda a nepária sa medzi sebou......toť, nedávno to bolo niekde v správach.

Takže ak tvrdíš, že nie je dokázaná, tak netvrdíš dokázatelnú pravdu ale tvoje domnienky.

informator

Pisem to pre teba zbytocne, ty hovoris, ze dokazy su domnienky a teorie. Tak to je fakt potom neriesitelne. Ja som tu par faktov dal, makroevolucia je dokazana DNA a vykopavkami, cela gentika hovori v prospech evolucie, mas v nej kopu dokazov. A mozeme robit dalsie veci napr. na virusoch, alebo to co ma kratku zivotnost a uvidis v realite ako virus zmutuje.

 

A k druhom. tebe nie je jasny ten pojem, hladas medziclanky ked vsetko je medziclanok aj clanok, niec v evolucii nie je dokonane a nic nezastalo. A to je tazke vysvetlit ze to co sa oznacuje druhom je iba subor vlastnosti aby sme vedeli o com hvorime. ziaden medziclanok ani clanok.

ja zase začínam mať dojem že "info" vyslovene nechce, aby sme tu o niečom konkrétnom debatovali

vždy keď sa k niečomu dopracujeme, začne si mlieť to "svoje", a je po debate..

je to fanatik zaslepeny a ako sprvany fanatik bude popierat aj nos medzi ocami, lebo klamstva a hypotezy cical s materskym mliekom a to uvedie do omylu ovela vacsie kadre:) Ale hlavne ze papez a katlicka cirkev nema problem s evoluciou, tak v tom pripade ho mozno nazvat ordoxny fanatik:)

 

v rusku baranka:)

Alamo

 

Tie odkazy, ktoré si uviedol iba potvrdzujú to, čo som napísal. Makroskopická usporiadanosť má príčinu v mikroskopickej. Môže ísť aj o amorfnú štruktúru, ako je vločka snehu.

 

Robopol, tyso

 

Planckova  versus Wienova predstava žiarenia absolútne čierneho telesa je zlomovým medzníkom chápania organizácie hmoty. Planckovi asi patrí  „otcovstvo“ kvantovej mechaniky, nie Bohrovi, alebo Einsteinovi. Sympatické na Plonckovi (v rámci jeho popisu vysvetlenia štatistického rozdelrnia energie fotóov  od teploty) je jeho vysvetlenie postupu. „Nevedel som si s tým poradiť, tak som predpokladal, že energia fotónov nie je spojitá, ale sa mení po kvantách. A ono to dalo správne výsledky.“ Svet teda nie je analógový s limitou nekonečne malou. Wien správne kvantifikoval priestor, na diskrétne stavy splňujúce celočíselné násobky vlnovej dĺžky. To je prvotný princíp usporiadanosti. Z nekonečne veľa (analógových) možností, ktoré pripúšťa Boltzmanove štatistické rozdelenie, dovolil realizáciu len celočíselných násobkov vlnovej dĺžky. A Planck určil, ich hodnotu. Sčítaním nekonečného množstva (radu) diskrétnych hodnôt dostal konečnú energiu harmonického oscilátora. To je návod, ako sa z nekonečne veľa možnosti realizuje konkrétna hodnota a nijaká iná.  A dokážeme ju exaktne predpovedať. Možno je to odpoveď, na otázku prečo? Možno geometrické selektívne hľadisko  naštartovalo celú konfiguráciu hmoty až po evolúciu. Geometria „mátala“  filozofov už v staroveku. Asi niečo tušili, aj keď to nevedeli ešte interpretovať.Geometria úzko súvisí s metrikou priestoru a Einstein na tom vybudoval celú teóriu gravitácie. A zdá sa, že to funguje...

teraz ma napadlo, keď to robopol napísal.......

Info, čo si predstavuješ pod pojmom zmutovaný vírus chrípky (vtáčiej)? určite si už o ňom počul, alebo je to výplod  novinárov? :ahooj:

teraz som narazil na zaujímavý nadpis, stačí, ak si prečítaš len ten nadpis:

http://tech.sme.sk/c/6777824/nove-mutacie-sposobuju-rakovinu-koze.html

Tono,

- Ak hovoriš, že usporiadanost má príčinu v mikrosvete, tak pokial tym narazas na fyzikalne zakonitosti tak samozrejme, ze s tym to suvisi. Ale pričinu by som to nenazýval. 

- Ak hovoríš, že makrosvet nema už nejaky vplyv na usporiadanost, tak to je chybne. hovoríme totiž o chaose tono. To mas dnes rozpracované v teorii chaosu.

 

No to, že svet je diskretny je sice dôležité ale nehovorí to o tom ako chces v chaose vybudovat poriadok.

Nekonecne rady :)) tak tam vidis pricinu. Je to  technika, vlastne definicia integralu spojitej funkcie. :)

 

Nie tyso ti to naznačil. Prečo. Teda je to dobra hypoteza. Ak sa v chaose vytvori nahodne niečo usporiadane a ma to atribut, ze sa to vie zachovavat primitivnym kopirovanim, tak to je to, že sa zachova to co sa vie kopirovat a nie to co sa nevie a to znici entropia.

informator

Pisem to pre teba zbytocne, ty hovoris, ze dokazy su domnienky a teorie. Tak to je fakt potom neriesitelne. Ja som tu par faktov dal, makroevolucia je dokazana DNA a vykopavkami, cela gentika hovori v prospech evolucie, mas v nej kopu dokazov. A mozeme robit dalsie veci napr. na virusoch, alebo to co ma kratku zivotnost a uvidis v realite ako virus zmutuje.

 

A k druhom. tebe nie je jasny ten pojem, hladas medziclanky ked vsetko je medziclanok aj clanok, niec v evolucii nie je dokonane a nic nezastalo. A to je tazke vysvetlit ze to co sa oznacuje druhom je iba subor vlastnosti aby sme vedeli o com hvorime. ziaden medziclanok ani clanok.

 

Akosi privela citas scifi :( .....nevadi, ved ked ta to zaujima, co s tym narobim, ze? Nehladam medziclanky (teda tru urcite nie), ani kadejake ine veci, iba tvrdim, ze vedecka teoria (evolucna), je rovnocenna  ostatnym teoriam, pokial sa nedokaze jedeinecnost (ci uz jej alebo inej) tej spravnej. Tie tvoje priklady, ako ze dokazy, su dokazy mozno pre teba, ale nemaju ziadnu logoku, nieto este aj doveryhodnost.

A s tym fanatizmom tu skor operujes ty a tebe pribuzne duse, ked chcete dokazat jedinecnost vedeckej teorie.

 

teraz ma napadlo, keď to robopol napísal.......

Info, čo si predstavuješ pod pojmom zmutovaný vírus chrípky (vtáčiej)? určite si už o ňom počul, alebo je to výplod  novinárov? :ahooj:

teraz som narazil na zaujímavý nadpis, stačí, ak si prečítaš len ten nadpis:

http://tech.sme.sk/c/6777824/nove-mutacie-sposobuju-rakovinu-koze.html

 

Virus nezmutoval, iba sa adaptoval. Vidis v tom rozdiel?....ja teda urcite. A s tym clankom si mi chcel co dokazat (ukazat)?

len tak pre zabavu informator :)

jedinecnost evolucnej teorie je dostatocne potvrdena a preverena, nei len podla mna. :) A ked ty stojis bokom je tvoja vec a chyba:)

 

Mozno pre teba to nema logiku, ale to zas nie je nutnost aby to kazdemu davalo logiku. Pricom evolucna teoria je krasna v svojej jednoduchosti a v pocte predpokladov, je tak bravurne jednoducha ze pre teba je nelogicka. :)

Ale no.....jedinecnost evolucnej teorie (ako aj inych teorii), je na rovnakej "vedeckosti".  A vies preco?.....pretoize, ako aj prehlasil anglicky evolucionista Arthur Keit (udajne ma aj titul "sir")....."evolucia je nedokazana a nedokazatelna, verime jej len preto, ze inak by sme museli uverit absolutnemu stvoreniu a to je pre cloveka 20 stor. nedostojne."

 

Co sa tyka logiky evolucnej teorie , tak ta je ozaj krasna iba v rovine predpokladov. V tom s tebou suhlasim. S jednoduchostou nema nic spolocne. Je to jeden komplikovany system. Jednoduchodtou mozno prekvitala za cias Darwina a este zopar desatroci po nom.