Evolúcia

mozno by bolo potrebne (v sulade s evoluciou) pozierat potomstvo od inych samcov a geny budu v priamej linii.....:(

Na tému „ochlpenie okolo genitálií“ ma napadlo, prečo tak „vznešené poslanie“, ako reprodukcia je skombinované s tak „nedôstojným“ orgánom, určeným k vylučovaniu. Má to zmysel a evolúcia to „neurobila“ náhodou.

Myslim, ze evolucia na pojem "dostojnost" asi z vysoka prdi :)

Xenocide

 

Myslim, ze evolucia na pojem "dostojnost" asi z vysoka prdi

 

 

No príklady z prírody to nepotvrdzujú. V architektúre je pojem funkcionalizmu definovaný ako: "Všetko je podriadené funkcii". No evolúcia má radšej rokoko.

Alebo niekedy skor secesiu :)

A tiez je mozne, ze nema zdravy rozum :)

keď je to stvoriteľovo dielo, /alebo teda dizajnéra/, tak ani on nemá zdravý rozum, ... keď stvoril to, čo vzniklo, a čo je stvorené tak, že je to podľa teba nerozum :)

Prepac.....mas pravdu. Vcera som poprosil evoluciu, aby mi zacali vlasy zaplnat hlavu a ono ma to vypoculo :)

vraciame sa k téme, chatovať od témy môžete na Chate, je prístupný každému.

 

téma stráca šmrnc, vtip, diskusiu, názory aj nadhľad, vrátime sa k Evolúcii a pre a proti, páni.

Evolúcia je dosť veľká téma aj pre pápežov a kňažstvo, aby o nej hovorili, aj pre celú plejádu vedcov a názor kohokoľvek.

--------

 

k evolúcii sa ako tak kladne, alebo priaznivo vyjadril Ján Pavol II. ... načal diskusiu, ktorá už bola aj tak na spadnutie, udržať vieru vo vieru samotnú ani podľa neho ďalej nešlo.

pápeža vzápätí začali vysvetľovať vysvetľovači, ako to myslel, a vyjadril sa neskôr aj Ratzinger - smerom k zámeru, čo začína znovu zaváňať stredovekom - a stredobodom egocentrického veledôžitého človeka ako stredu všehomíra, čo je najsmiešnejšie pozérstvo človeka samotného.

 

článok http://www.impulzrev...article.php?349 Boh a evolúcia je takmer karikatúra všetkých snáh o postavenie človeka na piedestál čohosi, čo nás v každom momente vývoja či akéhokoľvek hnutia vesmíru môže zmiesť aj s našou jedinou planétou, na ktorej sme vznikli, a bude po duchovne aj náboženstve aj piedestáli, aby evolúcia začala svoju púť niekde inde.

kúsok z predlhého článku :

Veda môže očistiť náboženstvo od chýb a povier, kým náboženstvo očistí vedu od modlárstva a falošnej absolútnosti. Každá disciplína by si preto mala uchovať svoju celistvosť, no pritom byť otvorená chápaniu a objavom tej druhej.

Vo veľmi známom posolstve o evolúcii zaslanom 22. októbra 1996 Pápežskej akadémii vied poznamenal, že skutočnosť evolúcie ľudského tela z nižších foriem života je „viac než hypotéza“, keďže existuje viacero teórií evolúcie. Trval na tom, že ľudský život je však „ontologickou odlišnosťou“ oddelený od všetkého toho, čo je menej než ľudské. Duchovná duša, uviedol pápež, sa jednoducho nevyvíja zo síl živej hmoty, ani nie je čírym sprievodným javom hmoty. Viera nám umožňuje tvrdiť, že ľudská duša je bezprostredne tvorená Bohom.

Niektoré kruhy vyložili pápeža, akoby pripustil neodarvinistický názor, že evolúciu možno dostatočne vysvetliť náhodnými mutáciami a prirodzeným výberom (čiže „prežitím najživotaschopnejšieho“) bez akéhokoľvek riadiaceho účelu či finality. Viedenský arcibiskup kardinál Christoph Schönborn v snahe vyvážiť toto nesprávne pochopenie uverejnil 7. júla 2005 svoje stanovisko(1) v denníku New York Times, kde cituje rad prehlásení Jána Pavla II. v opačnom zmysle. Napríklad na generálnej audiencii dňa 17.(2) júla 1985 pápež vyhlásil: „Evolúcia ľudských bytostí, ktorej fázy sa veda snaží určiť a ktorej mechanizmus sa snaží rozpoznať, predstavuje vnútornú finalitu, ktorá budí údiv. Táto finalita, ktorá vedie bytosti smerom, za ktorý nie sú zodpovedné, nás núti predpokladať, že existuje Intelekt, ktorý ju vymyslel, jej stvoriteľ.“ V tejto súvislosti pápež povedal, že pripísať vývoj človeka čírej náhode by bolo zrieknutím sa ľudského rozumu.

 

isteže.

človeek nie je vrcholom ničoho, ani len evolúcia ho nepovažuje za žiadny vrchol, nebyť jednej zablúdenej vesmírnej strely, namiesto nás by tu pobehovali prešťastní dinoidi, a ani nie je isté, či by sa dostali za tie milióny rokov do štádia, aby si vymysleli náboženstvá.

zablúdená strela bola náhoda, nasmerovala vývoj inam. evolúcia je prirodzený výber, nie náhoda. to je starý omyl, ktorý sa neustále opakuje v diskusiách.

Game

 

Nič, čo si napísal sa nedá spochybniť. Dážďovka, alebo človek, je to jedno. Vedecký prístup zbavený zbytočnej sentimentality. Si k sebe úprimný a to je predpoklad k racionálnym úsudkom. Evolúcia nie je exaktná veda, ale teória. Samozrejme môže využívať výsledky exaktných vied. Vezmime si za príklad exaktnú vedu fyziku. Vo fyzike sú zákony, ktoré sa nedajú spochybňovať nejakými subjektívnymi predstavami vykladačov. Kritérium je experiment. Ak je experiment v zhode s teóriou, teória sa pokladá za správnu. No len dovtedy, kým sa neobjaví experiment, ktorý ju popiera. Našťastie, alebo zásluhou exaktnosti tejto disciplíny, zákony starej fyziky nepatria do „šrotu“. Nové poznatky limitujú iba ich platnosť. No o teóriách, na ktorých boli tieto zákony postavené, sa to povedať nedá. Dávno zapadli prachom. Newtonove zákony platia dodnes, no sám Newton si gravitáciu predstavoval, ako prúd nejakých imaginárnych častíc, pochádzajúcich zo Slnka. Nakoniec, bol to alchymista. Nechcem to zosmiešňovať, podľa mňa bol doposiaľ neprekonanou osobnosťou vedy. No a podobne, vlastne podstatne horšie je to s evolúciou. Je to teória. V podstate ani fyzika na tom nie je lepšie. Na samotný počiatok vesmíru nemá ani fyzikálnu teóriu. Alebo, až príliš veľa teórií.

ale áno,

to všetko je úplne v poriadku.

 

pribúdajú nám poznatky, objavujeme svet, o akom sa Darwinovi ani nezdalo, ale čo sa týka evolúcie, priveľa sa nezmenilo: Newton založil dobré fyzikálne zákony na chybných premisách, ale na to dnes už nezáleží, jeho zákony sú ešte stále platné.

 

presne to isté sa týka pozorovania Darwina a mnohých jeho súputnikov, vedcov, z ktorých je on najznámejší, lebo on napísal knihu O pôvode druhov.

keby nie on, príde na súvislosti iný, bolo ich s otvorenou mysľou dosť, len v jeho životopise je popísaný kontakt s mnohými vtedajšími vedcami, ktorí mali blízko k jeho mysleniu.

nie je preto frustrujúce, keď dnes ešte stále naťahuje viera / viera všeobecne / kopyto na topánku ?

ke´d na každom druhom kroku človek číta podobné skvosty, akože nejaký viedenský kardinál vysvetľuje, čo vlastne myslel pápež tým, čo povedal o evolúcii, a potom najnovší pápež povie, že

pripísať vývoj človeka čírej náhode by bolo zrieknutím sa ľudského rozumu.

- citované z článku v príspevku vyššie.

 

evolúcia je teória, a ani nie jednotná, ale teória, ktorá nachádza v prírode potvrdenia, nachádzal ich už Darwin na svojej ceste Beaglom ... nehovoríme, že evolúcia je spasenie, denne sa skúmajú a nachádzajú fosílie a drobné dôkazy, a ešte budú, dlho, rovnako ako vo fyzike či akejkoľvek oblasti vedy.

miliardy rokov sa formovala táto planéta, a stámilióny rokov život, ... to sú nepredstaviteľné priepasti času, neviem, či si to tak vážne vôbec niekto uvedumuje, aké dlhé časové obdobia to sú

 

ale popierať evolúciu, či prirodzený výber, nech už prebiehal akokoľvek, nech mu pomáhali prírodné kataklyzmy, a určite pomáhali, na tvári Zeme sú dodnes po nich dôkazy - ale popierať vývoj druhov len preto, že niekoľkotisícročná kniha píše, že nič také nebolo, je presne to naťahovanie kopyta na topánku, prispôsobovanie niečoho, čo vznikalo, keď minimálne dvetisíc rokov ešte nebol objavený mikroskop, je prinajmenšom veľmi zvláštne ... a je zvláštne trvať na tom, že človek je vrcholom niečoho, a presviedčať vedu o tom, že

" Evolúcia ľudských bytostí, ktorej fázy sa veda snaží určiť a ktorej mechanizmus sa snaží rozpoznať, predstavuje vnútornú finalitu, ktorá budí údiv. Táto finalita, ktorá vedie bytosti smerom, za ktorý nie sú zodpovedné, nás núti predpokladať, že existuje Intelekt, ktorý ju vymyslel, jej stvoriteľ.“

citované z citovania uvedeného vyššie.

ešte slávny dr. Wirchow v predminulom storočí zahadzoval kosti neandertálcov ako nepotrebný balast, ako kosti "dedinských prostáčikov, narodených s deformitami" ...

naťahujú kopyto na topánku, za každú cenu naformovať ho tak, aby sa na tú topánku zmestilo ... finalita ? kdeže. od toho sme na veky ďaleko.

Keď som spomenul fyziku, ako exaktnú vedu. Fyzika, na rozdiel od matematiky nie je postavená na dôkazoch, ale postulátoch. Postuláty nie je možné dokázať, iba akceptovať. Je to vlastne tiež forma viery. Samozrejme, nie ako dogma, ale na základe verifikácie mnohých experimentov. Matematický aparát fyziky iba formuluje tieto postuláty. Ale buďme úprimný. Táto diskusia o evolúcii nie je o tom, ako evolúcia prebieha, ale o spore medzi teológiou a ateizmom. To je samo o sebe nezmysel. Nie je to komparatívna oblasť a diskusie sú neproduktívne. Pre mňa je ale nezodpovedanou otázkou neutíchajúca odhodlanosť oboch strán argumentovať a diskutovať. V matematike existuje pojem definičného oboru. No definičný obor oboch strán nemá prienik, teda ani riešenie. Nie je to nič nové, tieto spory siahajú do dávnej histórie. Čo je ale ich „motorom“? Samozrejme stimuly mocenské, spoločenské, majetkové atď. môžeme vylúčiť, tie sú zrejmé. No v tejto diskusii sa to dá vylúčiť a sme na 65 strane? Chcem tým povedať, že ak verím v gravitáciu, teda že predmet vypustený z ruky padne na zem, strácam čas s oponentmi. Iba ak by som pochyboval..

mno :)

 

definičný obor nemá riešenie, lebo nemá prienik ... ale tu je to trochu ináč, niečo ako zmier sa tu dialo, o prienik medzi vedou a vierou sa ale pokúsil Ján Pavol II., aspoň na chvíľu, kým akýsi kardinál z Viedne ( je pomenovaný v tom citovanom článku vyššie ) nezačal vysvetľovať jeho slová, ako to pápež myslel, až sa do toho zamotal tak, že dodnes vysvetľujú, že to tak myslené nebolo, ako to odznelo ... a točíme sa v kruhu ako veveričky ...

takže Ján Pavol II povedal :

22.10.1996: Papež Jan Pavel II. prohlásil ve své řeči Vznik života a evoluce, k Papežské akademii věd, že jeho předchůdce Pius XII. "považoval učení o evoluci jako vážnou hypotézu". Papež však dodal, že

"dnes, téměř půl století po této publikaci Pia XII., nové znalosti vedou k uznání, že teorie evoluce je víc než hypotéza. Je pozoruhodné, že tato teorie je postupně akceptována vědci během jejich objevů v různých oblastech vědy. Jedná se proto o konvergenci výsledků práce, která byla nezávisle prováděna a nebyla ani vymyšlena, ani padělána, ale je sama o sobě důležitým argumentem upřednostňujícím tuto teorii..."

 

http://stvoreniesvet...ii-o-evolucii-/

 

zároveň sa objavili prvé články vo vatikánskom denníku, a pán viedenský kardinál, ktorý vysvetľoval pápežove slová v zmenenej forme, a celé toto sa motá odvtedy, už pätnásť rokov, v dvoch verziách:

1. Jedna verze je pro vědecký svět, který ji slyšel od papeže ve francoužštině a říká, že "nové znalosti vedou k uznání, že teorie evoluce je víc, než hypotéza".

2. Druhá verze papežova slova o evoluci cituje takto: "nové znalosti nás vedou k uznání, že je víc než jedna hypotéza evoluce".

 

nie je to až tak veľký spor ateizmus vs viera ... skomplikovala to sama viera. ateisti sú ignostici, agnostici, a ešte kdečo, ale keď sa rozchádza samotný výklad slov pápeža, v konzervatívnejšej a menej konzervatívnej vetve danej viery, ... prienik tam už vznikal.

či to vyhovovalo jednej či druhej strane, je iná otázka.

dnes je situácia iná, než pred pätnástimi rokmi, sme pár krokov späť, s novým pápežom prišli kroky tam aj späť, ale hlavne človek je zasa finálny unikát, a musíme sa zriecť zdravého rozumu, keď chceme veriť, že vývoj človeka je čistá náhoda. ale je tam zasa to slovko "vývoj".

je z toho guláš, napriek tomu, že prienik je desivo labilný ... vždy to budú dve strany, to áno. ale otázkou zostane, čo vlastne bude pripúšťať zdravý rozum: je človek vrchol stvorený, či vyvinutý ? v každom prípade, žiadnym vrcholom ničoho nie je : )

pozrime sa na seba info, xeno, tono, game, ja ... - nie my sme tym prienikom ? medzi vierou, fyzikou, pismom, vesmirom, menovanym papezom a nemenovanym kardinalom ?

mame seba - svoj definicny obor a predsa tu existujeme uz 65 stran...

......dnes je situácia iná, než pred pätnástimi rokmi, sme pár krokov späť, s novým pápežom prišli kroky tam aj späť, ale hlavne človek je zasa finálny unikát, a musíme sa zriecť zdravého rozumu, keď chceme veriť, že vývoj človeka je čistá náhoda. ale je tam zasa to slovko "vývoj".

 

 

badat vyvoj aj u teba....sa zda....volakedy nahoda teraz prirodzeny vyber (vravis aj ty).....by ma zaujimlo, aky je medzi tym rozdiel. Ze by tych patnast rokov:) ?

vzdy je zaciatok a to vsetkeho, aj konca.....

 

 

http://aktualne.atla...s/zaujimavosti/

tento článok sa hodí do témy Evolúcia, jednoznačne, len si k linku trošičku mohol pripojiť, aký je infov názor, je to zle, dobre, či ako je to ... :)

 

 

keď vedci objavili, a možno skutočne objavili, kde je počiatok inteligencie a komplexnosti správania sa človeka, je to pekná odpoveď na prvotnú evolúciu človeka, nehoda, a prirodzený výber zistil, že táto nehoda je vhodná pre život, tak v tom pokračoval. u niektorých jedincov, pravda ... : ) tí v tom šli ďalej a využívali to, čo dostali, dokonca sa im podarilo prežiť.

rovnako sa to mohlo stať akémukoľvek inému živočíšnemu druhu, a dnes by sme sa tu nehrdili tým, že sme koruna stvorenia :)

Neviem, kto je autorom myšlienky antropologického princípu, no je to geniálne jednoduchá myšlienka. Ak si vezmeme nekonečne veľa možností vývoja hmoty, jedna z nich umožňuje hmote organizovať sa tak, aby vznikol život. Antropológia je v tom, že my sme svedkami možnosti tohto faktu. Evolúcia doviedla organizáciu hmoty k takému stupňu, že táto organizovaná hmota je schopná reflexie, teda schopnosti uvedomovať si samú seba. To je vlastnosť, ktorá sa dá ťažko determinovať v evolučnom vývoji. Ťažko je túto schopnosť pripísať napríklad pásomnici. (Ale kto vie, možno sa mýlim) No v momente, keď je organizovaná hmota schopná reflexie a má potenciál meniť túto organizovanosť, nadobudla vlastnosti, presahujúce zákony evolúcie. Niekde v tejto úvahe musí byť chyba.

Fyzika, na rozdiel od matematiky nie je postavená na dôkazoch, ale postulátoch. Postuláty nie je možné dokázať, iba akceptovať. Je to vlastne tiež forma viery.

 

Trosku mimo, ale nejak sa mi to nezda...hlavne staviat fyziku na uroven nabozenstva bez moznosti cokolvek dokazat. Eeech, trosku dost a poriadne mimo :)

 

Postulát je jedním ze základních pojmů logiky, přírodních věd (zejména fyziky) i filozofie a označuje výchozí předpoklad, který je v dané teorii přijímán jako pravdivý. Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná. Pojem postulátu je často užíván zejména ve fyzice, kde je v podstatě synonymem pojmu axiom, který je častější v matematice a geometrii, zatímco další pojem hypotéza je častější v méně formálních či formalizovatelných teoretických systémech (biologie, společenské vědy, atp.) a je možné ji po určitém ověřování buď potvrdit či vyvrátit.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Postulát

 

Prva chyba - tvrdis, ze fyzika je postavena LEN na postulatoch, co je nepravda. Pracuje rovnako s hypotezami, ktore su overovane sposobom, ktory splna podmienky vedeckej vyskumu a overovania.

 

Za druhe - fyzika, resp. subor nasich vedomosti z tohto oboru, je postavena na dokazoch.

 

Evolucia ako teoria je "len" teoria. Tak ako napriklad gravitacna teoria. Zo vsetkych teorii, ktore vysvetluju vyvoj zivota, je prave evolucna najlepsie podlozena dokazmi a nalezmi, ako aj pozorovaniami. Ak sa vymysli nejaka lepsia teoria, ktora sa bude lepsie zhodovat s realitou, tak ju nahradi. V tom nie je nijaky problem.

Urcitym problemom je, ze ako protiklad evolucnej teorie sa vacsinou kladu fantazmagoricke nezmysli, ktore nedavaju nijaky rozumny zmysel.

Tono

V tej uvahe je chyba ta, že sebareflexia je sučast evolúcie. evolúcia je deterministický chaos. Nie je to Newtonovský mechanický stroj. A povedzme, že nám zatial unika ta podstata, ako sa z toho chaosu vytvara ta komplexnost a organizovanost. takže v tomto smere je evolúcia iba čiastkova.

Xenocide

 

Ak by sa ľudom niekedy podarilo skonštruovať roboty, ktoré dokážu premieňať energiu z okolia na svoje potreby so schopnosť reprodukcie, nevidím dôvod, prečo by nemohli mať naprogramovaný aj nejaký samoopravý algoritmus. Pracuje sa na robotoch schopných navzájom kooperovať a riešiť nepredvídateľné situácie. Teda akejsi schopnosti „rozhodovať sa“. Ak by sa mohli rozhodovať, mohli by si vyberať. Nebol by to prirodzený výber? No určite áno. Ak by sa to naozaj podarilo, programátor by bol v roly boha a roboty, nevidiace programátora by nakoniec objavili algoritmus svojej evolúcie a hádali by sa, či je to prírodný zákon alebo vôľa programátora.

Tono,

To je zaujimave ze? otazka znie takto. Myslis si ty osobne, že to je vola programatora? teda časom možno prídeme nato, že ten algoritmus nepotreboval stvoritela. Ja uz nadobudam svoje osobne presvedcenie, že z chaosu vznikol zivot, bez niekoho vole. Pretože mohol. otazkou ostava kto dodal fyzikalne zakonitosti? Tie su tu natvrdo dane alebo tiez je v tom prvok evolucie. Je to zahada. Ale ta nadolezitejsia.

 

Zda sa to takto. Vsetci sme sa domnievali ze stvoritela potrebujeme, lebo nevidime inu moznost. z nicoho ma vzniknut nieco? alebo ako môže sa hmota preorganizovat, organizovat do zlozitejsich foriem bez toho aby niekto dodal zakonitost. Je to zvlastne ale stale hladame za tým toho programatora a nakoniec to bude tak, že ten je dodany preto lebo tomu nerozumieme.

Robopol

 

Pojmy ako empatia, náklonnosť, nezištnosť, obetavosť patria skôr do sféry humanitných vied. No tieto vlastnosti sa dajú vystopovať už u plazov. Krokodília samica schováva svoje potomstvo v papuli a je ochotná obetovať sa pre ich ochranu. Samozrejme tieto pojmy majú iný obsah u plazov a iný u primátov. Správanie krokodílov je zbavené romantiky a evolučne podriadené reprodukcii génov. To je základný zákon evolúcie, nadradený aj fyzickému prežitiu jedinca. Ak uznávam evolúciu, ako jediný princíp, potom treba chápať všetky prejavy ľudského správania rovnako, ako správanie krokodíla. Preto, že pojmy ako svedomie, dobro, láska sú tu iba preto, že zohrali nejakú úlohu pri výbere jedinca pri reprodukcii génov. Inak nemajú nijakú hodnotu a pri zmenených vonkajších podmienkach môžu byť atavistickou vlastnosťou vyhynutého druhu.

Ak tieto pojmy majú nejaký obsah (niekedy o tom pochybujem) chaos ich nejakým spôsobom preferoval. No ale preferovanie nejakej vlastnosti popiera sám pojem chaosu.

Tono

Nesmies to vidiet az tak ciernobielo. Nejde len o prezitie a podriadenie genov. Vidis clovek dosiahol stupen kedy evoluciu zasiahla tak vyrazne, že človek je sučastou zmeny sameho seba. Kulturna evolucia. raz si tu dal odkaz na evoluciu memov. A je to tak. Aj ten zmysel poslanie a pod, laska a pod je vysledkom evolucie. Evolucia vytvara nove a nove farby a saty :)

 

A teda ja zastavam nazor, že zmysel aa všetko vznika z chaosu a spriada sa s tym co uz je a co je vytvorene, vytvara sa aj zmysel, ucel.

 

Ten chaos spominam ako vysledok vela faktorov, vela interakcii, ide o nelinearne systemy, ktore nevieme predpovedat. Ak sa vytvori niečo ako napr. nejaky gen a je preferovany práve z dovodu interakcie celku.

 

A kedže už nejde len o prezitie, hladame zmysel a účel aj napr. v poznani. chceme vediet viac, chceme chapat viac a pod.

 

 

Niekedy sa mi zda ze svet memov čoskoro zacne diktovat evoluciu ako taku, pre človeka zacina byt nesmierne dolezita memetika ako nova disciplina.

Robopol

 

Ak sa pozrieme do učebnice biológie na strom evolúcie živočíchov, vidíme evidentne vývoj. Na najnižšom stupni baktérie a na najvyššom človeka. Táto schéma zvádza k predstave, že evolúcia má cieľ, alebo ak chceš, v chaose je už predurčený smer. Ale to je idealistická predstava, cieľ môže mať iba ak stvoriteľ. Etické pojmy dobra a zla, sú nevedecké, pokiaľ im pripisujeme iné dôvody, ako evolučné. Teda výberové pri reprodukcii. Možno ich zaradiť do kategórie, ako veľkosť jedinca, schopnosť lietať, plávať, inteligencia. Niektoré cicavce sa zbavili evolučných výdobytkov predkov, nôh a vrátili sa do vody. Dôvod bol pragmatický potrava. Pri zmenených podmienkach, podľa zákonov evolúcie, človek môže prestať používať mozog v súčasnej kapacite. Dnes mozog spotrebuje tretinu energie. Mal zmysel, lebo z nás spravil vrcholových predátorov. No evolúcia je „pragmatický oportunista“ , ak táto výhoda prestane fungovať, zanikne. Dokonca mám pocit, že sa tak už deje. Možno sa nám to nezdá, ale evolúcia má väčšiu časovú mierku, ako homo sapiens.