Evolúcia

A ked chces dokaz ako kulturna evolúcia ovplyvňuje biologickú. Tak napr. človek vďaka poznatkom a motívom ( čo je kulturna evolúcia) sa už dlho mení živvotné prostredie, máme tu geneticky upravené rastliny, plody, robíme pokusy s genomom na zvieratách a mozno tajne aj na ludoch. A zároveň kultúrna evolúcia mení aj selekciu. Vhodnejší partner už nie je ten čo ma velku silu a schopnost ulovit zver. To všetko sa mení a veľmi rýchlo. A čím sa viac zrýchluje kulturna evolúcia, tým viac mení ekosystem. Takze som ti dal priamo dokaz o tom, že ak ma niekto pochybovat o niekoho inteligencii, tak tu hlupost tu reprezentujes ty.

Tak napr. človek vďaka poznatkom a motívom ( čo je kulturna evolúcia) sa už dlho mení živvotné prostredie, máme tu geneticky upravené rastliny, plody, robíme pokusy s genomom na zvieratách a mozno tajne aj na ludoch.

 

Nuz, ale to urcite nie je vec, ktora by sa tykala mechanizmov evolucie.... ale povedzme, ze pristupim na tvoju hru. Nie je to sice vec kultury, ale nebudem ta stale opravovat, uz aj tak toho mas vyse hlavy.

 

Priroda je jeden celok, ktoreho sucasti sa vzajomne ovplyvnuju a jedna zo sucasti je aj clovek. Tak dobre. Ale ani toto nie je otazka dobra ci zla. Ak clovek sposobi zmenu klimy, nie je o nic horsi, ako ked zmenu klimy sposobi slnko ci iny cisto "ne-ludsky" vplyv. Clovek je sucastu prirody tak ak meteorit, ktory mozno sposobil vyhynutie veljasterov. Alebo supernova, ktora by mohla sterilizovat cely planetarny system. Z pohladu prirody ako celku (zivej aj nezivej) neexistuje nijake dobro ani zlo - su to len subjektivne ludske pohlady, nic ine.

 

A preto pojmy dobro a zlo do evolucnej teorie ani nepatria, pretoze evolucia zivota sa nikdy neriadila tymito pojmami. Ovplyvnovali ju fyzikalne, biologicke a chemicke zakonitosti, ktore su dokonale slepe.

Tak dobre.... uznavam, ze pises stupidity. Pokracuj, budem to pouzivat ako priklad toho, ze nabozenski magori zo zufalstva dokazu neuveritelne veci.

 

Nevadi ti ze si si prave nakakal do ust? este pred chvilkou si to nazval stupidity. Teraz chces pristupit na moju hru ked aj uplny idiot vie, že konanie človeka významne zmenilo celý ekosystem, zmenilo podmienky aj pre rastiliny a zvierata v ktore v nom ziju? Ci ty si neveis bazvarak uvedomit, že ked pride kromanonec s ostepom a dokaze lepsie lovit ako ten co ho nema, tak to nijak neovplyvnilo, ktore geny budu dalej vo výhode?

 

Takže o tom je evolúcia že x faktorov nie len fyzikalnych ovplyvnuje celu evoluciu a jej priebeh. A najvyznamnejsi faktor je dnes kulturna evolucia vdaka nej sme tam kde sme vdaka nej sedis v tej zaprdenej kanecalrii niekde v banke a hras sa tu na chytreho.

Skúste diskutovať normálne a za to tému nezamknem. Lebo keď ju zamknem, tak ju začnem editovať. A keď začnem editovať, tak začnem dávať warny. Nie že by som sa s vtom vyžíval, ale občas to tak chodí.

Nuz a k evolucii - clovek je len jeden z prirodnych faktorov. No a co? Clovek v zasade maximalne meni podmienky prostredia, ale nie samotne mechanizmy evolucie, ako je replikacia DNA a podobne. Tieto mechanizmy dokaze niekedy vyuzit, ale ani ich neurcil, ani ich nemeni. Takze clovek funguje len ako urcity vplyv - nie mechanizmus. Tak ako pripadny dopad meteoritu nezmenit fungovanie evolucie, len zmenil prostredie.

Konečne som sa dočítal, načo je v našej DNA toľko „reliktov“ zdedených po vírusoch (90% našej DNA) , ktoré tam vírusy integrovali počas evolúcie. Ona balastná DNA totiž vôbec „nespí,“. Cicavce by napríklad bez spolupráce vírusov ani nedokázali vytvoriť placentu. Takže za našu existenciu skutočne vďačíme vírusom. Vyzerá to tak, že nie my sme na vrchole evolúcie, ale vírusy si nás vypestovali pre svoju potrebu. Nakoniec, nie je sa čo čudovať, boli tu dávno pred nami. Dokonca aj rastliny s nami manipulujú. Majú aj podstatne zložitejšiu štruktúru DNA a počet chromozómov, ako cicavce. Plod je pre rastlinu úplne zbytočný a energeticky vyčerpáva rastlinu. No rastlina ho ponúka živočíchom za odmenu, lebo po jeho zožratí sa budú živočíchy, svojimi fekáliami (hnojivom a schopnosťou pohybu) zúčastňovať pri expanzii rastliny do okolia. Podobne, niektoré rastliny si vytvorili stratégiu, že ak je rastlina napadnutá húsenicami, vylučuje sladkú šťavu, ktorá priláka mravce. Mravce, za túto odmenu zabijú húsenice a ochránia rastlinu. No rastlina „musí vedieť“, čo chutí mravcom. Rovnako potvora rastlina vie, aj to, čo chutí ľuďom. A ak táto stratégia nefunguje, použijú rastliny sofistikovanejšiu stratégiu . Možno rastlina tabaku tichučko kalkuluje s našou závislosťou. Ak všetky sladké plody popadajú na kopu pod strom, je to pre strom z hľadiska rozširovania potomstva katastrofa. No má v talóne stratégiu kvasenia. Jeho plody skvasia na alkohol a o tom vedia svoje pralesné slony, opice atď... Nie sme jediný, čo tomu holdujú. S mravcami a inými cicavcami manipulovať rastliny zjavne dokážu, tak prečo nie aj s nami? Doposiaľ sme boli presvedčení, že my šľachtíme, rastliny. no možno je to naopak. A využívame iba pradávnu vlastnosť rastlín, ktorou nám rastliny vychádzajú v ústeti, podobne, ako mravcom. Obilie by nebolo na planéte rozšírené v takom rozsahu, nebyť homo sapiens. A obilniny sú "najochotnejšie" z rastlín, k šlacteniu, je to náhoda?

Konope, pestované pre drogovú závislosť stále zvyšuje podiel zložky pre ktorú sa pestuje. Je to preto, že rastlina bude znova vysadená. Rastlina to evolúčne „pochopila“. Zaujala podobný postoj voči ľuďom, ako kedysi voči mravcom. Oportunisticko pragmatický.

tono, konope nic nechape. To je dosledok ludskej selekcie, mravce boli prirodna selekcia. ziadne pochopenie to nevyzaduje

tono mozno myslel nieco take, že evolúcia sa javí ako keby mala rozum. Najde optimalne riesenie. tak ako mravce co zanechavaju pachovu stopu vytvorili riesenie obchodného cestujúceho. pricom nerozmýslali pri tom, ale tak nejak evolúcia pracuje stoji za tým pokus a omyl a tak sa zacina aj evolucia v IT technologiach, evolúcia pokus omyl naucila chodit robotov a software sa ucil sam na sebe.

robopol

 

tono mozno myslel nieco take, že evolúcia sa javí ako keby mala rozum

 

Myslím, že si presne vystihol o čo mi v tom mojom príspevku išlo. Naschvál som to s tou personifikáciou rastlín „prešvihol": Chápem, čo tyso myslel

 

tono, konope nic nechape. To je dosledok ludskej selekcie, mravce boli prirodna selekcia. ziadne pochopenie to nevyzaduje

 

Sám fakt, že prírodné zákony sme schopní popísať matematickými rovnicami je prejavom sofistikovanej organizácie hmoty, ktorá z ničoho, nám známeho, nevyplýva. Je to axióm a nezostáva nám nič iné, ako to akceptovať. Ak fyzika elementárnych častíc predpokladá symetriu hmoty a antihmoty, vychádza z princípu, ktorý sa nedá dokázať. Tento predpoklad vychádza z nejakej usporiadanosti. Určite nie z chaosu, s ktorým chce evolúcia všetko vysvetliť. LHC je finančne náročný experiment, ale jedinou pohnútkou investovať toľko peňazí do tohoto projektu je viera, že nie chaos, ale matematické predpovede organizácie hmoty budú potvrdené. Ak z Fermiho-Diracovo rozdelenia vychádza možnosť existencie pozitrónu, je to matematický predpoklad. No Fermi tomu predpokladu veril, lebo veril v symetriu prírodných zákonov. Experiment jeho vieru neskôr potvrdil. Z čoho Fermi vychádzal, zo symetrie vlastného teľa? To je vertikálna symetria uplatňujúca sa v architektúre. Prečo nestaviame horizontálne, ale vertikálne symetrické budovy? Matematicky je to predsa jedno. Videl niekto niekedy horizontálne symetrické okno na nejakej budove?

Prečo nestaviame horizontálne, ale vertikálne symetrické budovy? Matematicky je to predsa jedno. Videl niekto niekedy horizontálne symetrické okno na nejakej budove?

 

Neviem ci je toto najlepsi priklad...

 

Okna samotna - povodne to boli len obycajne otvory v stene, ktore ani nemuseli byt (a neboli) uplne symetricke. Pripadne boli symetricke aj horizontalne, pokial islo o stvorcove okna. Tak isto dnes mas architektonicky stovky druhov okien, ktore nemusia mat jasnu os symetrie, alebo kludne maju taku, ako vraj neexistuje.

 

Co sa tyka budov - to iste. Ked si pozries podorys budov, tak mnohe su symetricke horizontalne - od predantickych domov so stvorcovym/obdlznikovym podorysom, cez chramy/kostoly az katedraly az po modernu architekturu. Takze v realite najdes v stavbach casto velku mieru symetrie a nemozno tvrdit, ze sa tato nevyskytuje.

 

 

tono mozno myslel nieco take, že evolúcia sa javí ako keby mala rozum.

 

Co je ale prehnane, pretoze sa zamiena VYSLEDOK s UMYSLOM. Proste ked je vysledkom evolucie "nieco", tak predpoklada, ze presne toto "nieco" bolo aj cielom evolucie. Co je ale nepodlozene tvrdenie a v podstate ide o klasicky logicky omyl, ktory sa uvadza v ucebniciach. Nezamienat si vysledok s umyslom. Bez tejto iluzie nie je dovod nejak prudko predpokladat, ze by evolucia mala mat rozum, alebo nieco v tomto zmysle.

Xenocide

 

Ak fyzici vymýšľajú nejakú teóriu, tak kritériom správnosti je aj to, či je tá teória z matematického hľadiska „elegantná“. Ak potrebujeme príliš veľa predpokladov, tak sa to začne aj matematicky zamotávať a je to znakom toho, že teória je postavená na chybných predpokladoch. Symetriu som nespomenul kvôli oknám, ale kvôli „elegancii“, ktorá sa dá nájsť aj v prírodných vedách. Chaos by nikdy nevytvoril symetriu, ale jej opak. Symetria je teda princíp nadradený nejakému vývoju. Je uložený už v samej podstate hmoty pri jej vzniku. A nejde iba o symetriu. To isté sa dá povedať o základných princípoch mechaniky, elektrotechniky atď.. Doteraz nevieme presne určiť hranicu živej a neživej hmoty. Prečo by podobné princípy nemohli fungovať aj v zložitejších štruktúrach

tono

ved to je zaklad inteligencie chapat medzi riadkami. Su tu jedinci co s tym maju neskonaly problem ale tak to v zivote je. V podstate je dolezite to, že evolúcia sa "JAVI" ako keby mala rozum ale stoji za tým pokus a omyl a týmto postupom sa dopracujes k zlepšeniu a optimalizujes, prisposobujes sa:)

Ak fyzici vymýšľajú nejakú teóriu, tak kritériom správnosti je aj to, či je tá teória z matematického hľadiska „elegantná“.

 

OMYL.

Kriteriom spravnosti je, ci teoria zodpoveda pozorovatelnej realite, experimentov a je overitelna.

 

 

Ak potrebujeme príliš veľa predpokladov, tak sa to začne aj matematicky zamotávať a je to znakom toho, že teória je postavená na chybných predpokladoch.

 

Zase omyl :)

Ak je teoria komplikovana, znamena to, ze je len tazko pochopitelna - to je vsetko.

 

Je uplne jedno, ako sa niekomu paci alebo nepaci. Samotny princip evolucie je napriklad zjavne natolko komplikovany, ze mu ludia neveria a radsej si vyberu nieco....elegantnejsie, nezodpovedajuce realite, neoveritelne....ale proste krajsie.

xenocide

 

OMYL.

Kriteriom spravnosti je, ci teoria zodpoveda pozorovatelnej realite, experimentov a je overitelna.

 

 

 

Zase omyl

Ak je teoria komplikovana, znamena to, ze je len tazko pochopitelna - to je vsetko.

 

Je uplne jedno, ako sa niekomu paci alebo nepaci. Samotny princip evolucie je napriklad zjavne natolko komplikovany, ze mu ludia neveria a radsej si vyberu nieco....elegantnejsie, nezodpovedajuce realite, neoveritelne....ale proste krajsie.

 

 

Iste, kritériom teórie je experiment. Ale teória musí vychádzať z nejakého postulátu, čo sa v princípe nedá dokázať. Je to fakt, ktorý môžeme buď prijať, alebo zavrhnúť. Ak v mechanike postulujeme princíp najmenšieho účinku, vieme matematicky (variačný počet), ako sa bude mechanický systém vyvíjať budúcom čase. To je to princíp, ktorému podliehajú všetky telesá bez ohľadu na to, či v budúcnosti do seba narazia, alebo nie. Ak nenarazia, nijaký experiment nebude, no princíp zostane. O tom je teória.

Ale teória musí vychádzať z nejakého postulátu, čo sa v princípe nedá dokázať. Je to fakt, ktorý môžeme buď prijať, alebo zavrhnúť.

 

Co chces dokazovat? Postulat? To sa nazyva hypoteza. Ta sa dokazuje nasledne pozorovanim, experimentalne.... nie je problem :)

Xenocide

 

Postulát je princíp, ale dá sa vyjadriť matematicky. Na experimentálne potvrdenie postulátu potrebuješ, aby telesá navzájom interagovali. Ak by nedochádzalo k ich interakcii, tak ti nijaký experiment nepomôže. Vďaka interakcii telies mechanika tento princíp objavila. (v roku 1744) Je to obecný princíp, ktorý platí aj v kvantovej mechanike a platí aj vo vákuu. Tu narazíš na problém, čo vlastne experiment dokazuje. Kvantová mechanika popisuje aj stavy, ku ktorým nedôjde. Iba, ak by si tento stav meraním zničil, mohol by si tvrdiť, že existuje. Princíp najmenšieho účinku matematicky platí aj vo "virtuálnom stave", vulgárne povedané, keď nič experimentálne nenameriaš. Ak pokladáš experiment za realitu, tak princíp ju predbieha.

Postulát je princíp, ale dá sa vyjadriť matematicky. Na experimentálne potvrdenie postulátu potrebuješ, aby telesá navzájom interagovali.

 

Obavam sa, ze sa ti proste mylia pojmy...

 

Postulát je jedním ze základních pojmů logiky, přírodních věd (zejména fyziky) i filozofie a označuje výchozí předpoklad, který je v dané teorii přijímán jako pravdivý. Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná.

Takze kym ty hovoris o postulate (ktory nie je vyjadritelny matematicky a ani nemusi byt), tak ja o hypoteze. Hypoteza je z vedeckeho pohladu rozhodujuci zaciatok, postulat je logicky konstrukt.

 

Evolucna teoria nie je postulat, nie je uz ani hypoteza - kedze bola viacnasobne potvrdena sposobom, ktory je standartny pre vedecke teorie.

Xenocide

 

Pri „Veľkom tresku“ boli „rozdané karty“ a stanovné fyzikálne konštanty. Rovnako postuláty, ktoré dnes tvoria základy prírodných vied a ktoré sa nedajú dokázať. A hmota sa miliardtinu miliardtiny sakundy po tejto udalosti musela „otrocky“ chovať podľa týchto pravidiel. A evolúcia tiež, lebo je súčasťou tohto procesu.

A hmota sa miliardtinu miliardtiny sakundy po tejto udalosti musela „otrocky“ chovať podľa týchto pravidiel. A evolúcia tiež, lebo je súčasťou tohto procesu.

 

Dobre, tak vynecham nespravne pouzite pojmy... a kde je problem? V podstate ano, evolucia je a logicky musi byt mechanizmus, ktory funguje vramci existujucich prirodnych zakonitosti. To je uplne OK.

 

To co o evolucii vieme v nicom neodporuje poznatkom z inych odborov, ci prave naopak. Evolucna teoria bola vypracovana davno pred molekularnou biologiou, pred genetikou, pred radioizotopovym datovanim veku. Pred tym, ako sme zistili, ze sa kontinenty pohybuju po miliardy rokov. Takze je jedno ako to budes nazyvat...

Xenocide

 

Podľa mňa je princíp nadradený hmote. Podľa fyzikov vesmír trvá asi 13 miliárd rokov. Bez princípu by bol vesmír iba 13 miliárd rokov starý chaos. Teologicky je princíp nezávislý na hmote a hmota iba podlieha tomuto princípu. Ateistický je princíp vlastnosťou hmoty, takže poznaním princípu, poznávame iba vlastnosti hmoty. Každý si môže vybrať.... A každý sa môže mýliť. No nikto nemá argumenty, ktoré by presvedčivo to druhé tvrdenie vyvrátilo. My to tu určite nevyriešime.

Tono máš pravdu v tom, že je princíp nadradený hmote, ten princíp sa volá chaos, a vesmír je skutočne 13 miliárd rokov starý chaos

Podľa mňa je princíp nadradený hmote.

 

To znie prilis metafyzicky na tuto temu.

 

Hmota je co? Atomy, subatomarne castice, ktore zcasti pozname - drzane dohromady interakciami, ktore taktiez zcasti pozname. Aky princip teda? Hmota je princip, hmota sa sklada z principov.

 

Teologicky princip je co? Princip coho? Cokolvek v tomto vesmire musi zodpovedat zakonitostiam platnym v tomto vesmire - a je jedno ktory "princip" myslis. Ak by mal byt spravny, tak nemoze odporovat platnym zakonitostiam. Preto teologicky princip nemoze byt postaveny na inych zakonitostiach ako ateisticky.

 

Ale toto je o evolucii. Pokial bude vypracovana a dokazana ina teoria, ktora dokaze uspokojivo, overitelne a dokazatelne vysvetlit vyvoj zivota a urobi to lepsie ako evolucna teoria, nebude zase az taky problem ju vedecky akceptovat. To nikto nepopiera. Akurat nikto s nijakou inou rozumnou hypotezou, nie to este vedeckou teoriou zatial neprisiel - takze sa nemozno stazovat.

Podla Biblie sa nasi predkovia (Adam a Eva) a pravdepodobne aj vsetko ostatne tvorstvo "zrodili" v rajskej zahrade....podla vedeckej teorie, na Zemi (skor na jej malej casti) sa najprv "usadili" rastliny, ktore sa potrrebovali rozmnozit po celej Zemi, tak podla tohoto scenaru, je fauna produktom flory, za ucelom vzniku zelenej planety, na ktorej teraz tato fauna uspesne parazituje a bude dovtedy, pokial to bude floru bavit ci dokial tu bude ta flora faunu potrebovat....asi tolkoto vyplyva z vasej evolucnej diskusie :)

je fauna produktom flory, za ucelom vzniku zelenej planety, na ktorej teraz tato fauna uspesne parazituje a bude dovtedy, pokial to bude floru bavit ci dokial tu bude ta flora faunu potrebovat..

 

Neviem odkial by toto malo vyplyvat, ale....

 

1. Nebol nijaky UCEL vzniku zelenej planety

2. Fauna na nicom NEPARAZITUJE, je to skor uspesna symbioza

3. Floru nema co BAVIT alebo NEBAVIT - flora nema city, nazory, postoje

4. Ekosystem proste funguje v urcitej rovnovahe, pre ktoru je nutnych viacej sucasti... nie ze by flora faunu potrebovala ako celok, jednotlive sucasti alebo cele druhy mozu kludne aj zmiznut. Zem zazila niekolko masovych vymierani a zivot pretrval.