Evolúcia

Tyso

 

Sociálne správanie nespadá do vedeckej kategórie prírodných vied. Ale to je len spôsob delenia vedy, podľa toho, čo skúma. Konanie dobra a zla by mohlo rovnako figurovať v prírodných vedách. Stačí ho vhodne definovať nejakou substitúciou, napríklad rýchlosťou klčovania pralesov, alebo počtom vrážd na počet jedincov.

 

Pri určitom stupni vývoja, (organizácie) biologických štruktúr nachádzame správanie sa organizmov, ktoré vedie k špecializácii ich funkcií. Trávenie, pohyb, atď.., v záujme celého organizmu. Ťažko si predstaviť, že by si nejaká bunka, alebo mravec uvedomoval svoju funkciu v spoločenstve. Nakoniec vidí len svojich bezprostredných susedov. No organizmus si existenciu buniek uvedomuje a riadi ju chemicky a elektrickým potenciálom . Celok teda na určitom stupni organizácie získava vlastnosti subjektu, ktorý „pozná“ pojem dobré a zlé. Teda aspoň vo vzťahu k vlastnému spoločenstvu.

Konanie dobra a zla by mohlo rovnako figurovať v prírodných vedách. Stačí ho vhodne definovať nejakou substitúciou, napríklad rýchlosťou klčovania pralesov, alebo počtom vrážd na počet jedincov.

 

Takze ked si umyjes zuby a zavrazdis zopar milionov jedincov bakterii - tak si masovy vrah?

 

Ked dopadol v tretohorach asteroid a vyzabijal miliony km2 lesov, tak bol stelesnene zlo?

 

Byt veriaci je jedna vec...ale to predsa nemusi znamenat, ze sa vramci debaty sklzne do takychto kolosalnych hluposti. A navyse to nepatri do temy EVOLUCIA, ale skor do nejakych dusevnych chorob, manii, vtipov, alebo aspon nasilnej aplikacii nabozenstva na kazde prdnutie.

 

No jo - a mimochodom - ten uzasny starozakonny boh vyvrazdil cele ludstvo, miliardy zivocichov...a kedze tento biblicky boh riadi podla biblie uplne vsetko a ma pod palcom prirodu, sposobuje zaplavy a vybuchy sopiek, tak vrazdi a zabija ako spravny psychopaticky maniak, ktory sa v tom vyziva. A este chce, aby ho uctievali. Boh vrazdi ludi. Vo velkom. Vrah, zabijak...stelesnene zlo. A ako nazyvame ludi, ktori slepo uctievaju masoveho vraha, oslavuju ho???... :D

tyso

 

Napriek tomu, že som na vrchole evolučného vývoja, sám si nemôžem svojím rozhodnutím zastaviť, alebo vyvolať ani jeden tep svojho srdca. Túto funkciu môj organizmus zdedil, keď sa pred miliónmi rokov niektoré bunky „rozhodli“, prebrať túto úlohu v organizme na seba. Vývoj jedinca je opakovaním evolučného vývoja... Za svoje správanie som dnes právne zodpovedný, keď vedome porušujem etické normy. No tieto normy by mali byť rovnako, ako môj tep, dedičstvom evolúcie. Základné etické normy by teda mali byť pre všetky spoločenstvá rovnaké.

 

Xenocide

Nepovažujem sa za náboženského fanatika, iba uvažujem nad tým, či je správanie sa ľudí determinované iba evolučným vývojom. Možno pojmy zla a dobra sú podobné, ako vo fyzike častica a antičastica, kladný a záporný náboj. Existencia symetrie je dnes jednou zo základných otázok vysvetlenia existencie hmoty. Iba vďaka narušeniu symetrie sme tu. A tak deštrukcie, za ktoré viníš stvoriteľa, sú možno potenciálom, bez ktorého by žiadna zmena nenastala. A stvoriteľa na to ani nepotrebujeme.

Nepovažujem sa za náboženského fanatika, iba uvažujem nad tým, či je správanie sa ľudí determinované iba evolučným vývojom.

 

Nikto netvrdi, ze evolucia je jedine, co formuje ludsku moralku - skor presne naopak, pretoze moralka je dosledkom ludskej spolocnosti, takze ju ludia ziskavaju postupne a podla toho, v akom prostredi vyrastaju.

 

. Možno pojmy zla a dobra sú podobné, ako vo fyzike častica a antičastica, kladný a záporný náboj

 

Prave si napisal, preco to takto nemoze byt - kym jedno je POJEM, to druhe su empiricky dokazane CASTICE. Prve je len ludsky nazor na nieco. To druhe existuje bez ohladu na cloveka.

 

Ved inac by sme mohli odsudit niektore interakcie alebo atomy ako nemoralne. Az sem moze vies, ked sa bude etika zamienat s exaktnou vedou.

Xenocide

 

Ale, rozdiel medzi pojmami a empiricky dokázanými časticami sme si stanovili iba my. Ak chceme popisovať prírodné zákony, musíme si stanoviť nejaké kategórie, ako hmota, priestor, čas atď... A to sú znova iba pojmy. Matematika dokonca pojmom nepotrebuje dať ani konkrétny obsah. No a je len otázkou viery, či pojem dobra tu existuje bez ohľadu na existenciu človeka. To sa samozrejme nedá empiricky dokázať. Išlo mi o to, že v klasickej evolučnej teórii je pojem dobra nezmyselný. To slovo vyjadruje niečo, čo sa buď dá relativizovať na ľudské spoločenstvo, alebo má univerzálnejší charakter, podobne, ako prírodné zákony. Ak áno, potom musí hrať aj rolu pri evolúcii.

Ale, rozdiel medzi pojmami a empiricky dokázanými časticami sme si stanovili iba my.

 

Nie stanovili. Az empiricky dokazes existenciu dobra/zla tak ako je dokazana existencia antihmoty, tak potom sa mozeme bavit na tej istej urovni.

 

Ak chceme popisovať prírodné zákony, musíme si stanoviť nejaké kategórie, ako hmota, priestor, čas atď... A to sú znova iba pojmy.

 

Az na to, ze tymto pojmom nieco v prirodze zodpoveda - a hmota je fyzikalne hmota, bez ohladu na to, ci ju skuma presvedceny nacista, alebo pacifisticky mnich. Ty si zamienas nazor s fyzikalnymi javmi a zakonitostami. Dokelu, ved ani nevies dokazat, ze ta tvoja etika je spravna - vies to dokazat? Figu borovu. Mozno je tvoja predstava o dobre absolutne chybna a boh je presne to co si pisal - masovy vrah, ktory vrazdil miliardy jedincov. Tak kym si toto neujasnis, nemozes zacinat vnucovat svoj sukromny nazor na dobro a zlo celemu vesmiru.

Od vedy to ma pekne daleko. Je to presne poprenie vedy, aj ked sa to maskuje pouzivanymi slovami.

 

Išlo mi o to, že v klasickej evolučnej teórii je pojem dobra nezmyselný.

 

Nie v "klasickej" - ale v evolucnej teorii. Akonahle sa tam zamontuje nejaka umela a vymyslena etika, uz to nie je vedecka teoria, ale teologicke blabla, ktore sa zufalo snazi vyrovnat s tym, ze 6000 rokov stara mytologia nezodpoveda empiricky zistenym vedeckym faktom.

tono

Pises dobre, je to výsledkom evolúcie. Vytvara sa aj etika, pretože konanie človeka a jeho priority sa vyvinuli evolúciou. A vôbec to nie je atribút iba človeka, primaty celkovo maju svoje socialne spravanie. Etika, ci socialne spravanie je priamo dosledok evolucie. Xenocide si nevsimaj ten clovek je arogantny vysinuty jedinec.

Xenocide

 

Ide o to, ako chápať zlo. Ak je človek produktom evolúcie, je zlo (aj keď je to etická kategória) zákonitým vyústením vývoja, lebo je tu človek ktorý tomuto pojmu dal obsah. Nebyť človeka, nemá tento pojem možno zmysel. Desiatky miliónov rokov sa tu požierali dinosaury a tento pojem samozrejme neexistoval. Je aktuálny tak 60 tisíc rokov, čo je asi doba keď evolučne dospel človek na súčasnú úroveň. No a ak sme tomuto pojmu dali obsah, tak sa netvárme, že nevieme o čo ide len preto, že to nie je rovnaká merateľná veličina, ako hmota, alebo čas. Samozrejme zlo, čas, hmota nie sú rovnaké kategórie. O také hlúposti sa kedysi snažila marxistická politická ekonómia, ktorá operovala s pojmom nadhodnota atď.. a konštruovala matematické vzťahy, len preto aby dala svojej teórii punc vedeckosti. Mám pocit, že ekonómovia sa o niečo také snažia dodnes. Tuším je za ekonómiu aj Nobelova cena. To je práve tá hlúposť, keď sa nepatrične miešajú takéto pojmy. Tak potom vyzerá aj výsledok prognostikov. Pre mňa je podstatné, ako sa ku zlu postaviť. Buď ho stoicky akceptovať, ako nevyhnutnú súčasť evolúcie, alebo uznať jeho existenciu nezávisle na existencii človeka. To naozaj neviem. Organizácia hmoty vytvára fyzikálne pojmy, ktoré nie je možné pripisovať jedinej častici. Viskozita sa nedá definovať pre atóm. Evolúcia popiera entrópiu a vyššia forma organizácie hmoty vytvára tiež nové fyzikálne vlastnosti. Prečo by to nemalo platiť aj pre organizmy?

Robopol

 

Ak nájdem matematickú koreláciu nejakej veličiny, napríklad ceny ropy na svetových trhoch v závislosti od počtu teroristických útokov, môžem hovoriť o fyzikálnej závislosti? No určite nie. Ale dávam si hlavu do piesku, ak ju chcem ignorovať len preto, že ju nedokážem experimentálne merať a predvídať. Tá väzba sa dá rovnako matematicky uchopiť, ako každá iná fyzikálna veličina. Je produktom vysoko organizovanej štruktúry, ktorá sa nedá popísať nejakou jednoduchou matematickou rovnicou. Preto ju popisujeme štatisticky. Sama korelácia by bola nevysvetliteľná, keby tá závislosť objektívne neexistovala

Možno to práve nie je dobrý príklad. K termodynamickým zákonom by sme sa mali dopravovať popisom chovania každej molekuly plynu. Kvantová individualita (neurčitosť) každej molekuly plynu by nám neumožnila, dopracovať sa k stavovej rovnici plynu. V štatistickom súbore sa všetky molekuly chovajú rovnako, podľa strednej hodnoty. Teplota je ten makroskopický faktor, ktorý determinuje individuálne chovanie molekúl. Pri štatistickom pohľade sa ľudia správajú rovnako. Každý má svoju individualitu, no nakoniec sa správame v podstate rovnako. Individualita jedinca (jeho slobodná vôla) je podľa mňa prejavom vyústenia evolúcie, charakteristická práve pre človeka a pojem dobra a zla je kritériom jeho jedinečnosti a nie relatívnou hodnotou.

recenzia, či obsah knihy : Nick Lane: Vývoj života - Desať veľkých vynálezov evolúcie / kniha vydaná v Zlíne 2011 v češtine /

 

evolúcia - od života k smrti v desiatich krokoch.

podľa recenzie píše autor ťažšie než Dawkins, ťažšie sa číta, ale nepolemizuje s krecionistami ako Dawkins.

ale nehrá sa na vševediaceho, priznáva, čo nie je ešte ujasnené, prikláňa sa k chemiosmóze, ktorú vysvetľuje, a k desiatim dôležitým krokom, ktoré napomohli a pomáhajú evolúcii ...

o knihe : http://www.inaque.sk/sk/clanky/books/non_fiction/od_zivota_k_smrti_v_desiatich_krokoch

knihu majú ešte v online kníhlupectvách.

Pojem zla tono? to vzniklo v dosledku nejakej skupny ludi prostrednictvom nabozenstva, ktore tomuto pojmu dalo nejakého tvorcu za úcelom manipulacie skupiny. teda nieco co nie je produktom evolucie ale nejakej danosti. A to je podla mna uplne inak. Pojem dobra zla je vec evolúcie cloveka a jeho socialneho sprvania sa v skupine.

Ide o to, ako chápať zlo. Nebyť človeka, nemá tento pojem možno zmysel.

 

Nie mozno, ale URCITE. Je to ludsky pojem, takze okrem ludi nedava nikomu inemu zmysel a vznikol az s ludmi. Ani ludia nevedia co to je DOBRO/ZLO a definuju si ho kazdu chvilku inac. Takze ako vidis, nemozes s DOBROM/ZLOM narabat tak isto ako s fyzikalnymi konstantami. Je to len slovo, ktoreho napln si ludia menia podla potreby.

 

Pre mňa je podstatné, ako sa ku zlu postaviť. Buď ho stoicky akceptovať, ako nevyhnutnú súčasť evolúcie, alebo uznať jeho existenciu nezávisle na existencii človeka. To naozaj neviem.

 

Je to tvoj vyber, ale vyrabas si zbytocne problemy.

Zlo je ludskym produktom a dosledkom luskeho konania, nic ine. A ci je nieco zle - zalezi len na tom, ako sa na vec pozeras. Je podla teba zle splynovat zopar zidov? Boli ludia, podla ktorych to bolo DOBRE. Podla niekoho je dobre zabit nenarodene dieta, podla ineho zle. Podla niekoho je dobre dat transfuziu, podla ineho zle. Atd, atd.... len ludske pojmy, ktorymi oznacuju ludske konanie.

 

A na prirodne javy sa to nevztahuje. Ak je ZLOM napriklad vybuch sopky - vari maju geologicke sily vedomie ako clovek, aby toto "zlo" konali umyselne a cielene? Dokelu, ved to je len cisty nezmysel.

Pojem ako taky xenocide pochadza od ludi ale dobro a zlo sa neda pausalne tvrdit, že to je urcite len ludský výmysel. To by si musel dokazat, že neexistuje za tým tvorca s úmyslom to takto dipolovat. A znova dobro a zlo sa da za istých okolnosti chápat ako pozitívne pre spolocnost, zlo negatívne pre spoločenstvo. A mas spolocenstva zvierat, ktore konaju tak co je dôsledkom evolúcie, že celok sa chova s cielom prezit a teda ich chovanie je tak usposobene. A z toho potom plynie ze zlo a dobro sa da definovat ako "pozitivne pre spolocenstvo" a zlo negativne pre spolocenstvo.

Pojem ako taky xenocide pochadza od ludi ale dobro a zlo sa neda pausalne tvrdit, že to je urcite len ludský výmysel. To by si musel dokazat, že neexistuje za tým tvorca s úmyslom to takto dipolovat.

 

Kdeze. Veda nefunguje tak, ze bude stracat cas popieranim kazdeho vymyslu, ktory si kto vymysli. Ked niekto povie, ze stvoritel je A - tak budeme popierat jeho existenciu. A tak isto kazdeho z milionov bohov? Hlupost, nezmysel, popretie rozumu a vedeckej teorie.

 

Dobro je slovo, pojem, ktory ma stovky a tisicky definicii. Pokial niekto tvrdi, ze je univerzalne, tak by ho mal univerzalne zadefinovat tak aby platilo vzdy a pre vsetkych - napr. ako gravitacia, ktora plati pre kazdeho bez ohladu na nabozenstvo. Nech sa paci :)

 

 

A z toho potom plynie ze zlo a dobro sa da definovat ako "pozitivne pre spolocenstvo" a zlo negativne pre spolocenstvo.

 

Cize ak nacek zadefinuje "dobre pre spolocnost" je splynovanie zidov, tak on to tak zadefinoval, cize toto je dobro? Jasna hlupost. Ake spolocenstvo? To sa maju ludia celeho sveta demokraticky hlasovat? A co s tymi, ktori budu proti?

 

Montujete sem vlastne nabozenske predstavy a prirodzene to potom vyzera ako logicky mrdnik.

Tak to sa mylis ty musis svoje tvrdenia dokazat a to je vo vede platne nie naopak. ty si nieco vymyslis a povies ze opak nemusis dokazovat to je vyborne, to celkom na teba sedi. Ale ja som tiez nazoru, že vesmír nemá nic s tým co je dobro a co zlo, to je vec evolucie a spolocenstva.

Tak to sa mylis ty musis svoje tvrdenia dokazat a to je vo vede platne nie naopak.

 

Kua, ty levelujes v **** uplne raketovym tempom :)

 

Veda ma dokazat, ze absolutne dobro neexistuje?????? Ako, ked ty sam nevies co je to dobro, tak veda predsa nemoze dokazovat neexistenciu niecoho, o com ani ty sam nevies existuje.

 

1. Presne a nespochybnitelne zadefinuj "dobro", tak aby definicia bola univerzalne platna

2. Presne opis mechanizmus fungovania "dobra" vramci evolucnych mechanizmov

3. A potom sa moze veda pozriet, na to, ze aka kravina sa to zase zjavila :D

 

Ved dovtedy ani nevieme, o com sa vlastne bavime? Co je to dobro, ha?

Uz som ti napísal co je dobro. V ***** levitujes akurat ty pretože tu slo skor o to, že pojem dobra a zla sa objavuje v nabozenstve za cim stoji Boh. A to nemas ako vyvratit o to slo. Ale to tebe nie je jasne aj ked ti to clovek da na tacke.

že pojem dobra a zla sa objavuje v nabozenstve za cim stoji Boh. A to nemas ako vyvratit o to slo.

 

Tak TOTO nevyvraciam. V nabozenstve to je a je to vecou nabozenstva, teda mytologie, rozpravok a podobne. Toto je tema EVOLUCIA, takze nechapem, preco sem montujes ty a ostatni kadejake mytologicke predstavy. Nijak to s temou nesuvisi, je to dokonale od veci.

 

Ako sa pises - je to vec nabozenstva. A teraz pekne scrolluj na vrch stranky a skus najst, ci je toto nabozenska tema :D

 

Dobro a zlo nech si nabozenski experti z celeho sveta kludne vyjasnuju medzi sebou :D

téma je EVOLÚCIA, páni - zaveslujte k nej späť.

 

na nábožesnké dišputy je tu celá záľaha tém v Náboženstve.

téma je EVOLÚCIA, páni - zaveslujte k nej späť.

 

No ved ja viem...ale mozem ja za to, ze ti nabozenski fanatici maju proste od boha dane neodolatelne nutkanie strkat svoje rozpravky kam to len ide? Ako plostice. Vsade to vlezie.

A ked to nahodou omylom nespravia, tak to tam strcis ty a vzapati im to promptne zacnes vyvracat. :D

A ked to nahodou omylom nespravia, tak to tam strcis ty a vzapati im to promptne zacnes vyvracat.

 

Nie. Ja som to nebol, kto zacal vo vedeckej teme argumentovat mytologiou. A ano - vacsinou som slusny a vyvraciam (nad ich debilitou sice takmer zvraciam). Ale co uz, ked spusta ludi je natolko sfanatizovanych, ze proste musia svojich bozikov strkat do kazdej prdele.

EVOLÚCIA.

 

ďakujem, páni, že sa v súlade s pravidlami Fóra nečastujete pejoratívnymi prívlastkami a vždy k téme, ďakujem, ďakujem.

 

Evolúcia je jav, ktorý zostáva pre väčšinu ľudí záhadný a pre mnohých úplne neprijateľný aj viac ako poldruha storočia od vydania Darwinovej knihy Pôvod druhov. Pre vedcov je to však fascinujúci fenomén, ktorý nám umožňuje spoznať, ako sa vyvíjal život.

http://www.inaque.sk...siatich_krokoch

 

jedna z kapitol spomínanej knihy hovorí o sexe, ako posunovačovi v evolúcii - pre svoju schopnosť rekombinácie génov.

prirodzený výber v prírode funguje naplno. zaručuje rozmanitosť génov, vývoj, a čo je zvláštne, ale už sa tu o tom písalo, obranu proti parazitom.

prirodzené rozmnožovanie je najčistejší prírodný výber.

a smrť. smrť funguje ako sito. nevydarené kúsky prepadnú do nenávratna. vydarené až po sexe.

a nakoniec zamieša karty klimatická zmena, hra planéty, či nebeský snooker.

 

klimatické zmeny, sex a smrť poháňajú evolúciu. pekná kombinácia. hm ?

No tak to hej....bez sexu, resp. rozmnozovania, by nijaka evolucia ani byt nemohla.

konkrétne bez rozmnožovania výmenou genetického materiálu.

 

klonovanie evolúciu nepoženie vpred.