Evolúcia

No jo, tak sorry. Bral som to tak, ze evolucna teoria je vedecka teoria - takze, podla mojho arogantneho nazoru, je spravnejsie v tomto pripade argumentovat logikou a vedou - nie ezoterikou a mystikou.

 

Ale nikoho negumujem, to si ludia robia sami :kvet:

Ak niekto nevie co to je pneumatika a spalovaci motor, jeho prispevky v teme o automobilizme budu asi dost tupe. Zasadne medzery v inych temach sa potom prejavia na rovnako kvalitnych prispevkoch :)

A kde je ta ezoterika a mystika?......mimo tvojich reakcii, samozrejme :kvet: . Tym "niekto" myslis niekoho konkretneho?....a kto by uz nevedel, ze pneumatika a spalovaci motor su najdolezitejsie hybne sily evolucie.

Ezoterika a mystika je v odvolavkach na ezotericke ucenia a nauky, v spominani mytologickych bytosti.

A ano, tym niekym som myslel niekoho konkretneho, kto urcite okrem dedukcie chape aj pojem "analogia" :kvet:

 

A nedalo by sa napisat nieco k veci?? :)

A nedalo by sa napisat nieco k veci?? :)

 

OK.

Teoriu evolucie je mozne rozdelit na dve casti: mikroevoluciu a makroevoluciu. Mikroevolucia sa zaobera (mozno vies mozno nie, tak len pre istotu) malymi zmenami v ramci druhov, ktorre tomuto druhu umoznuju lepsie sa prisposobit prosteediu. Tento proces je velmi dobre vedecky dolozeny (to viemaj ja), mozeme ho pozorovat napr. pri slachteni zvierat alebo u rastucejc rezistencii bakterii na antibiotika. Opakom toho je makroevolucia ktora tvrdi, ze pomocou rozsiahlych nahodnych genetickych mutacii sa jeden druh moze vyvinut v iny, takze za dlhu dobu sa z ryb mozu vyvinut plazy, vtaci a civavci. Tato myslienka ide este o "piad" dalej, ked vravi, ze zivot sa vyvinul z jednoduchych chemickych zlucenin, a teda zive organizmy su vysledkom posobenia prírodnych procesov, a nebolo treba nejakeho Stvoritela alebo nieco podobného. Makroevolucia v svojom beznom vyklade spochybnuje tradicne krestanske zmyslanie, no teisticky vedci na to pozeraju inak. Tym teistickym vedcom nemam na mysli samozrejme teba :kvet: .

Nie ze mikro- a makro- evolucia nieco tvrdia. Toto rozdelenie je vlastne len umele a sluzi ako barlicka. Je evolucna teoria. Potom su tu nazory, ze mechanizmy evolucie neumoznuju aby sa trebars z plaza za miliony rokov a cez miliony malych zmien nemohli vyvynut vtaky. Samotna evolucna teoria s tymto problem nema ani nahodou :kvet:

 

Ale aky je rozdiel medzi prajasterom a vtakom? Perie mali uz dinosaury. Na kostrach mozeme sledovat postupne zmeny. Rovnako ked sa pytas AKO sa mohla praryba zmenit na prveho obojzivelnika - takiez predsa mame nalezy, medziclanky, ktore ukazuju postupne zmeny. Niektore som uvadzal skor.

 

Takze ano - nie je mozne aby sa jednou mutaciou narodila tyranosaurovi sliepka. Ale je mozne aby pocas zopar milionov rokov sa z jastera stal vtak.

 

A nabozenstvo sem pliest nebudeme, pretoze to by si najprv musel dokazat, ze prave nabozenske kriteria su krestanske - hinduisti s tym az taky problem nemaju :)

Nie ze mikro- a makro- evolucia nieco tvrdia. Toto rozdelenie je vlastne len umele a sluzi ako barlicka. Je evolucna teoria. Potom su tu nazory, ze mechanizmy evolucie neumoznuju aby sa trebars z plaza za miliony rokov a cez miliony malych zmien nemohli vyvynut vtaky. Samotna evolucna teoria s tymto problem nema ani nahodou :kvet:

 

Ale aky je rozdiel medzi prajasterom a vtakom? Perie mali uz dinosaury. Na kostrach mozeme sledovat postupne zmeny. Rovnako ked sa pytas AKO sa mohla praryba zmenit na prveho obojzivelnika - takiez predsa mame nalezy, medziclanky, ktore ukazuju postupne zmeny. Niektore som uvadzal skor.

 

Evolucia nema s nicim problem, ani s nahodou, jedina sama tzo sebouz :)

Darwin priseil s myslienkou, ktora potom bola stale znovu opakovana: Nahoda sposobi, ze v organizme vznikne priazniva odchylka, a tu potom zachyti prirodny vyber. Aj ked sa presne nevedelo, co to je, bol prirodny vyber podavany ako princip, ktory postacuje na vysvetlenie rozmanitosti celej zivej prirody. Vezmi si napr. vznik funkcie lietania u vtakov. Podla klasickeho darwinistickeho schematu existuju dva zposoby vysvetlenia, oba v principe rovnake. Podla prveho sa vtaci postupne vyvinuli z tvorov behajicích po zemi. Ti lovili hmyz a tak dlho sa pritom nadnaseli, až nakonec zacali lietat. Podla druhej teorie to bolo presne naopak - z tvorov zijucich na stromoch. Skakali tam a tak dlho z nich padali, az sa nakoniec naucili lietat. Obidve tieto konstrukcie prechodnych tvorov su ale len spekulaciami bez akehokolvek dokazu. Aj napreik tomu sa verilo, ze tak nejak to muselo prebehnut, a ze potrebne zmeny zaistil prírodny vyber. Nikto vsak nemohl povedat nic o tom, co sa to pritom v organizme vlastne deje. Na to znalosti vtedajsej doby proste nestacili. Dnes ale vieme, ze kazda takato zmena musi mat svoj zaklad v strukture molekuly DNA. Tie chemicke "pismena" jej textu su sice len styri, ale za to ich tam je ohromny pocet: 4 miliony u "primitvnej" bakterie a 3 miliardy u cloveka. A tato ohromna rada musi mat uplnu urcitu strukturu, aby mohla fungovat ako geneticka informacia, to znamena musi mat hodnotu zmysluplneho biologickeho textu, schopneho spustat uzitocne biologicke mechanizmy. A to je prave to, co od nahodneho procesu nie je mozne ocakavat. Ze v zivej prirode dojde ku vzniku novej kvality, moze byt len vysledkom presnej informacie, vlozenej do molekularneho zakladu zivota. Kde se vsak tato informacia berie, je v svetle soucasnej molekularnej biologie zahada, na ktoru veda nepozna odpoved.

Z hladiska makromolekularnej chemie ide o to, ze su zname len dva sposoby, ako moze linearna makromolekula typu DNA vzniknut. Prvym je tzv. replikacia, co je proces znamy zo zivej prirody, kde nova molekula vznika kopirovanim vzoru, ktory uz je k dispozicii. Samozrejme vratane jeho informacneho obsahu. Na tomto principe sa v zivej prirode rodia od nepamati stale nove generacie. Tym druhym procesom je chemicka reakcie nazyvana kondenzacia, co je proces, pri ktorom makromolekula vznika postupnym pripojovanim jednotlivych nukleotidov. Tu je problem v tom, ze tento proces je statistickej povahy, kde ocakavat vznik nejakeho informacneho obsahu - u dlziek milionov stavebnych clankov - sa proste rovna viere v zazraky. Darwin na jednom mieste svojej "biblie" pise, ze "vznik noveho druhu je pochod prirozeny proti pochodu zazracnemu", a ako vysvetlenie vymyslel prirodny vyber. O 100 rokov neskor, ked sa v roku 1959 konaly v Londyne velke oslavy darwinizmu, "nejaky" Sir Huxley tuto myslienku zopakoval, ked povedal, ze "je v moznostiach prirodzeneho vyberu, aby vysvetlil kazdu znamu formu zivota". Netrvalo dlho a prv netuseny pohlad na molekularny zaklad zivota ukazal, ze sa jednalo o hlboky omyl a ze pojem "prírodny vyber" su v podstate prazdne slova. Za tych 100 rokov si ale darwinizmus vytvoril taku silnu poziciu, ze sa s nim jeho "veriaci" nechcu rozlucit, a miesto zasadneho prehodnotenia sa snazia teoriu za kazdu cenu obhajit.

Tvoje teorie o lietaní sú nádherné.Skrátka toľko budem hádzať ocelovú kocku o zem, až sa jedného dňa odrazí a je z nej gumená gula....

Nie je prijatelnejšie vysvetlenie, že plazy, loviaci hmyz na stromoch preskakovali zo stromu na strom...Myslím, že aj dnes žije nejaký "potvor", ktorý nevie lietať, ale vie len plachtiť, a dokonca to nie je vták.

Darwin o mutaciach nic nepisal, ani presne o mechanizme toho, ako mutacie prebiehaju - jednoducho v jeho dobe to nebolo vobec zname.

 

Takze sa ani nedivim, ze v Darwinovi najdes niektore veci, ktore nie su presne a nie su spravne - pretoze ich moderna biologia odhalila o sto rokov neskor a spresnila. Takze staznost, ze Darwinove dielo nieco neobsahuje je bezpredmetne. Tak isto by si mohol tvrdit, ze dnesna fyzika neplati, pretoze v dielach Keplera a Newtona su nepresnosti a nespravne udaje.

 

Dnes ale vieme, ze kazda takato zmena musi mat svoj zaklad v strukture molekuly DNA. Tie chemicke "pismena" jej textu su sice len styri, ale za to ich tam je ohromny pocet: 4 miliony u "primitvnej" bakterie a 3 miliardy u cloveka. A tato ohromna rada musi mat uplnu urcitu strukturu, aby mohla fungovat ako geneticka informacia, to znamena musi mat hodnotu zmysluplneho biologickeho textu, schopneho spustat uzitocne biologicke mechanizmy. A to je prave to, co od nahodneho procesu nie je mozne ocakavat.

 

Kedze to opakujes stale dokola tak to rozvediem este raz :

 

Za prve sa mylis v pocte u DNA, dnes vieme ze clovek ma zhruba 20 tis genov, velka cast DNA sa neuplatnuje, funkcna je zhruba 2 % DNA.

Bezna velkost genu je 3000 pismen ( ale su aj vynimky kde ide o miliony). Hovorime teda o v priemere o 60 mil pismen. Ak napriklad hovorime ze medzi simpanzom a clovekom je zhoda na 98 %, tak hovorime o 100 tis zmenach co sa udiali za 10 mil rokov, za desat rokov jedna. To nevyzera ako vazny problem, kedze zmeny sa deju na celej populacii.

 

Nahodne mutacia menia pismena, presuvaju cele casti, duplikuju sekvencie alebo ich vypustaju. Toto su zakladne bodove mutacie, teda to co sa udeje na jeden nahodny krok.

 

evolucia hovori a to je testovatelna hypoteza ( jedna z mnohych) ze vyvoj prebieha mutaciami a kazda zmena musi byt zmena k lepsiemu alebo neutralna. Ak by teda neexistovala takato cesta od dinosaura k vtakom, tak by bola evolucia vazne spochybnena.

Uvahy o strukture atd, vyplyvaju len z tvojej neznalosti, v genetike s tym problem nemame.

 

 

Dnes vsak este zdaleka nevieme o ludskom genome vsetko, az budeme vediet ake proteiny geny koduju a ako to zapada do biologie, tak budeme schopny najst mozne cesty evolucie a ukazat co sa zrejme dialo. Ale vsetko co sme doteraz zistili a nasli bud potvrdzuje evoluciu alebo s nou nie je v rozpore. Ani jeden fakt nie je proti evolucii.

Tvoje teorie o lietaní sú nádherné.Skrátka toľko budem hádzať ocelovú kocku o zem, až sa jedného dňa odrazí a je z nej gumená gula....

 

A preco nie??? Vari spochybnujes wevoluciu zalozenu na nahode a prirodny vyber?

Darwin o mutaciach nic nepisal, ani presne o mechanizme toho, ako mutacie prebiehaju - jednoducho v jeho dobe to nebolo vobec zname.

 

A kde som ja pisal, ci tvrdil, ze Darwin o tom pisal???

 

Kedze to opakujes stale dokola tak to rozvediem este raz :

Za prve sa mylis v pocte u DNA, dnes vieme ze clovek ma zhruba 20 tis genov, velka cast DNA sa neuplatnuje, funkcna je zhruba 2 % DNA.

Nahodne mutacia menia pismena, presuvaju cele casti, duplikuju sekvencie alebo ich vypustaju. Toto su zakladne bodove mutacie, teda to co sa udeje na jeden nahodny krok.

Ani jeden fakt nie je proti evolucii.

 

OK. Nebudeme sa priet o pocte ci percentach, ale ta nahoda ja teda svina :) .

Vsetko sa meni nahodne (zly vyraz, no co uz), teda nikto za nic nemoze!!! Za vsetko mozu chemicke reakcie, ktore su tiez nahodne, menia geny, tie menia nas a vsetko naokolo. Teda mi nie sme mi, ale smo len klbko genov, samozrejme ze v tomto pripade aj nesvojpravne. Ked sa rozhodnem (teda nie ja, ale geny, ako predlzena ruka chemickych reakcii) nieco vykonat, napr. (cisto hypoteticky) niekoho okradnut, ci nebodaj "utratit" moze sa na mna pouzit nejaka sankcia, alebo to sa tyka len genov a ja (neviem ci som) si to potom "odseriem" za ne? Ozaj a ako ma moze niekto odsudit, ked sme vsetci nesvojpravny :D .

Vsetko sa meni nahodne (zly vyraz, no co uz), teda nikto za nic nemoze!!! Za vsetko mozu chemicke reakcie, ktore su tiez nahodne, menia geny, tie menia nas a vsetko naokolo. Teda mi nie sme mi, ale smo len klbko genov, samozrejme ze v tomto pripade aj nesvojpravne. Ked sa rozhodnem (teda nie ja, ale geny, ako predlzena ruka chemickych reakcii) nieco vykonat, napr. (cisto hypoteticky) niekoho okradnut, ci nebodaj "utratit" moze sa na mna pouzit nejaka sankcia, alebo to sa tyka len genov a ja (neviem ci som) si to potom "odseriem" za ne? Ozaj a ako ma moze niekto odsudit, ked sme vsetci nesvojpravny

 

1. Ano, nahoda, vramci mantinelov, ktore stanovuju prirodne zakonitosti.

2. Ano, klbko genov, ktore vytvaraju zivot...plesen, zampinon, slona, alebo cloveka.

3. Svojpravnost sem neplet, pripadne hovor za seba.

4. Rovnako aj netreba prehanat s extrapolaciou na beztrestne zabijanie. Clovek ma svoju jasnu definiciu a cloveka nie je mozne len-tak zabijat lubovolne. A aj ti, co veria v bozske stvorenie (akekolvek) si dokazali ospravedlnit zabijanie ludi, takze sa s tym proste zmier.

 

A pokial by si nieco o zakonoch vedel, tak - zabit nesvojpravneho je stale nelegalne. Pokial si ty nesvojpravny a niekoho zabijes, pojdes tak akurat do liecebne alebo ustavu, kde sa o teba nalezite postaraju, dopraju ti pokoj a klud a pokusia sa ta vyliecit z pomylenych predstav. Asi takto to funguje.

 

Cize - neprehanat a nepisat hluposti :)

troska z ineho rozka ako suvisi evolucia s novým poznavaním chaosu a usporiadanosti

http://media.bloguje.com/833228-tajemny-svet-chaosu.php

 

dobry dokument pre priblizenie.

Pekné, ale nevysvetľuje to, prečo sme vo vesmíre tak ojedinelý, keď sú tie vzorčeky také jednoduché. Za 15 miliárd rokov by sa to vo vesmíre malo hemžiť "inteligentnými evolučnými fraktálmi"..

Pekné, ale nevysvetľuje to, prečo sme vo vesmíre tak ojedinelý, keď sú tie vzorčeky také jednoduché. Za 15 miliárd rokov by sa to vo vesmíre malo hemžiť "inteligentnými evolučnými fraktálmi"..

 

Je dost nadnesene tvrdit, ze vieme co vo Vesmire je - kedze sme sa fyzicky dostali maximalne len na vedlajsie planety a miniaturny zlomok dokazeme trosku sledovat. Nevieme co je vo vesmire ojedinele, pretoze nevieme vobec co vo vesmire je :)

 

Maximalne mozeme povedat, ze zatial sme iny zivot nez nas neobjavili. Dovodov preco to tak je, aj keby zivot inde existoval, mas spustu - a su ako nedokazatelne, tak aj nevyvratitelne.

xenocide

 

Možno na tej teórii niečo je, neviem. Trochu mi v tom odkaze vadila tá eufória. Keď som ako chlapec dostal ďalekohľad, alebo krasohľad, neviem, ako sa to volá určite to každý pozná. Dívaš sa do toho, a keď to otáčaš, vidíš nádherné symetrické farebné obrazce. Keď som to rozobral, boli tam iba kúsky umelej hmoty. Robiť z toho nejaké závery je dosť odvážne, nič sa tam samo neorganizuje. Podobne ako napríklad Chladniho obrazce sú výsledkom celku (dosky) nie zrniečok.

mapa rozsirenia nasich predkov na zemi - https://genographic....n/en/atlas.html

uz len zistit vlastnu haploskupinu :)

je tam toho viac, treba sa popreklikavat...

Tono,

 

Ale je to zaujímavé, síce nevedia prečo, no je zaujímavé, že sa to deje.

tono, co to je samo ? Teoria chaosu je trochu zahada, nie je to zatial ani teoria, bola popularna pred 30 -40 rokmi ale zda sa mi ze od vtedy sa v nej vela nepokrocilo. A pri tom je to oblast ktora je zaujimava aj aplikacne, vieme ze nelinearne rovnice sa spravaju "divne", od istej urovne sa tam objavuju vzory, nove spravanie. Ale zrejme sa zatial nenarodil matematik, ktory by dokazal najst sposob ako to zacat skumat. Mame par zakladnych pojmov ako su ataraktory ( to je vec starsia ako relativita, poincare sa tomu venoval pri gravitacii ) dokazeme numericky a hrubou silou mapovat co sa deje ale je to take nejake tazkopadne.

 

Mne sa to zda uzasne ze niekde v zakladoch matematiky je to ulozene, ta schopnost oragnizovat sa a vytvarat nove veci.

 

A k zivotu: ma to aj nazov, zahada mlcania :), preco nevieme najst ziadny dokaz inteligentneho zivota mimo zeme, vsetko co vieme naznacuje ze by mal byt vsade. Ja som sa este kedysi ucil ze planety vznikli pri nejakej kolizii protohmloviny ale dnes o vyzera tak ze to je pravidlo, ze vznikaju skoro vzdy, dokonca aj pri dvojhviezdach. A dnes sa celkom vazne uvazuje ze na europe by mohol byt zivot, stavky na to ze vznikol este raz aj v slnecnej sustave.

A k zivotu: ma to aj nazov, zahada mlcania :), preco nevieme najst ziadny dokaz inteligentneho zivota mimo zeme, vsetko co vieme naznacuje ze by mal byt vsade.

 

Zahada len ak je clovek bezhranicny optimista.... :)

 

1. Vsetky rovnice, od Drakeovej az po jej rozsirene rovnice su len aproximacie. Inymi slovami, nevieme ci su v nich vsetky rozhodujuce faktory a ci im je pridelena spravna vaha.

2. Vznik zivota neznamena automaticky rozvoj inteligencie, aj ked na Zemi k tomu doslo.

3. Neberie sa do uvahy schopnost (inteligentneho) zivota pretrvat v case - takze je mozne, ze inteligentny zivot vznikal relativne casto, ale zaroven aj zanikal.

4. Doteraz sme dokazali preskumat len uplne miniaturny zlomok Vesmiru, takze sa vyjadrovat k tomu, co vo Vesmire existuje alebo nie, je proste prehnane. Keby aj existovali pozostatky mimozemstanov na Marse, skryte pod nanosmi piesku, nevieme ze existuju.

5. Nevieme na isto, ake su fyzikalne hranice a moznosti. Pokial je napr. fyzikalne nemozne prekrocit rychlost svetla, expanzia k inym planetam by znamenala cesty trvajuce velmi dlhe casove useky - co moze byt prilis obtiazne, alebo skoro nemozne.

poznanie sa deje tak ze aproximujeme to co vieme tam kde to nevieme :)

A to co dnes vieme by malo viest k zivotu skoro vsade. A to ze SETi nic nenachadza je trochu zahada.

A to co dnes vieme by malo viest k zivotu skoro vsade. A to ze SETi nic nenachadza je trochu zahada.

 

Ibaze by mimozemstania komunikovali inym sposobom, na inych dlzkach, alebo sme mimo komunikacnych kanalov, alebo sme vychytili tych zopar desatroci z miliard rokov, ked sa nevysielalo....

Tu id eo niečo iné v súvislosti s chaosom. teórie chaosu nas privádzajú na inú myšlienku, že jednoducé pravidlá vytvárajú komplexné systémy, ktoré sa nedajú presne predpovedat, čo napr. by sa mohlo uplatnit pri rovniciach prúdenia kvapaliny. Tu matematika končí a začínajú simulačné modely, ktoré sa ovplyvňujú cez spätnú väzbu.

Išlo mi o to, že samotné častice nemajú vlastnosť sa organizovať, ako to naznačovali v tom príspevku. Musia podliehať nejakému nadradenému princípu. Chladniho obrazce sú vlastne uzlové body stojatého vlnenia. Každé stojaté vlnenie môžeme v kvantovej fyzike stotožniť s časticou, lebo je v priestore fixovaná a vieme jej prideliť energiu. V mechanike nám je jasné, že ide o mechanické kmity dosky. V kvantovej fyzike je to vlna, ktorej interpretáciu nepoznáme. Ale to je ten nadradený princíp, ktorý ich generuje, nie je to vlastnosť lokálnej častice. Podobne to môže platiť v biológii, kto vie?

Tono

Zober si tie vtáky či letia v grupe, vidíš ako sa ta grupa organizuje, je to ako prúdenie, žiaden další väčší princíp tam nie je, iba sa vytvára chovanie na úrovni celku a to je chaos. Ale v biologii je určita organizovanost už implementovaná, lebo nevznikne niečo čo sme nečakali ale človek.

Robopol

 

Aplikovať teóriu chaosu na vyšší organizmus, či je to vták, alebo vírus je možné. Len existuje hranica živej a neživej prírody a v tom príspevku sa snažili vsugerovať poslucháčovi kontinuitu medzi organizáciou piesku v púšti a evolúcie živých organizmov. Aj keď je táto hranica ťažko definovateľná existuje. Nie v hmotnej podstate, ale princípe, ktorému hmota podlieha. Princíp totiž materialisticky nemá nijaký zmysel