Evolúcia

k dedukcii.

 

Aj dedukcia moze viest k nespravnym zaverom. V takom pripade:

1. Vyjdes zo zlych faktov.

Napriklad nespravne popises najdenu fosiliu, takych pripadov je vela. Kedze mas len jednu, tak lahko mozes povazovat za pravidlo to co bola odlisnost.

Kedze vsak publikujes co si nasiel a ten isty fakt mozu preskumat mnohi, tak vieme neskor taketo chyby najst. Dobry priklad je falzifikat piltdwnovn, povazovali sme ho za fakt, ale dalsie skumanie ukazalo ze to fakt nie je.

2. Spravis logicku chybu v odvodzovani.

Toto je bezna chyba, znovu vsak tvoj postup ako si uvazoval je podrobeny skumaniu a ostatni hladaju ci tam nie je chyba. Najcastejsie sa stane ze z pri dedukcii je moznych viacero zaverov ale ty si vyberies len jeden. A bez dalsich faktov nie je mozne rozhodnut medzi nimi. To su obdobia "superiacich" nazorov, ked mame viacero zaverov a hladame ako vyvratit tie nespravne.

 

To je ale veda, na rozdiel od samana ci tvojich predstav ide o metodicky kontrolovany postup a nase znalosti dokazeme opravovat a postupovat vpred.

Vedecka metoda, to je nas zakladny nastroj, skus ju trochu spoznat.

 

Kedysi ani nie tak davno, ludia neboli hlupejsi ale neexistovala veda. Existovali len autority ale kazdy zacinal vlastne znovu, mohol sa zoznamit s nazormi Aristotela ci dalsich a moho ich bud prijat alebo nie. Ale bez metody ako overovat a tak postupne zlepsovat nase znalosti to stalo na mieste.

 

Ty si kdesi cital naivnu knihu proti evolucii a nedokazes jej spravne pridelit informacnu hodnotu, nedokazes ju konfrontovat s inymi nazormi. A to je samamizmus, neovladas metodu hladania pravdy, hladas len autoritu ktora ti povie kde pravda je. A potom je to lahke, uz vies kto su "nasi" a ostatni su nepriatelia. A tych treba "zdrtit neveriaceho citatmi". Veda vsak nie je o nepriatelstve, sem tam sa to stane, pretoze vedci su tiez len ludia. Ale skutocny vedec sa tesi ked sa najde cosi nove co vyvrati jeho tvrdenia. Pretoze ho tesi ze sa dozvie cosi nove.

tyso,

 

Jasnacka, skoro kazdy postup moze viest aj k nespravnym zaverom. Ale to nie je dovod, preco odsudzovat nejaky postup automaticky - a hlavne nie preto, lebo v niektorom pripade viedol k vysledku, ktory sa mi nepaci.

Ak by akakolvek veda nepouzivala dedukciu a indukciu, bola by minimalizovana len na cisty opis existujucich javov a veci, nedokazala by nikdy formulovat vseobecne zavery.

 

Preto v pripade evolucie aj rozdelujem vyhrady na fakticke a na tie skor neseriozne.

 

O trosku vyssie som prave chcel ukazat, ze v pripade vedeckeho pristupu nie je nijaka hroza, ak dojde k zmene paradigmy. Archeopteryx bol dlho povazovany za prveho a priameho predka vtakov - ale nove fakty ukazali, ze to moze byt inac. Takze nazory zakonite aj upravia. Na nestastie, pre ludi, pre ktorych je veda len nejaky scifi samanizmus, je takyto myslienkovy postup asi neuchopitelny.

tyso

ja uz som mal skor pocit, že informator nepopiera evoluciu, skor ssom mal pocit, že hlada akusi 100% pravdu, či tomu može verit. kedže z istých príčin jej neverí, tak sa snazi najst nejaký argument. A jeho presvedcenie aj ked ho ukrýva dosledne je niekde schovane, že život nie je výsledkom náhody.

 

No a tu skôr šlo o vznik života ako takého....

 

Evolúcia nie je úplná, nemame zodpovedane mnohe otázky, napr. aj v súvislosti s tým, že evolúciou sa vytvárajú tak zložite organizmy, že vzniká vedomie a myslenie.

 

Moj názor je, že informátor doposial nepostavil tu správnu otázku ...

no informator popiera to ze dokazeme rozumom poznavat prirodu :),

problem v diskusiach zvykne byt aj v tom, že človek síce napíše niekdy nezmysel ale nemusel to tak mysliet. Z jeho vety len plynie to, že ak sú zle vstupy tak logika ta nedovedie k správnym výstupom. A troska pejoratívne to nazval šamanizmus.

 

Ja nie som haklivy na taketo formulácie. Mas vedne discipliny, kde by som ja zas ruku do ohna nedal, ekonomia je jedna z nich :)

Info, no ked na tom tak velmi trvas - nech sa paci, vynatky z prejavov nasho odporcu evolucnej teorie :)

 

Veda sa prirodzene nijakym zakonom neriadi, maximalne tieto zakony skuma. A co mozeme cakat od cloveka, ktory si definiciu vedy vymysla - a este hlupo - namiesto aby trosku hladal a rozmyslal, ze?

----------

Takze ak nieco podlozime faktami, uz to nebude vedecke. Takze pri takejto predstave o "vede" sa ani necudujem, ze niektori ludia nedokazu absorbovat skoro nijake vedecke fakty a poznatky.

----------

 

 

k dedukcii.

 

Aj dedukcia moze viest k nespravnym zaverom. V takom pripade:

1. Vyjdes zo zlych faktov.

2. Spravis logicku chybu v odvodzovani.

 

To je ale veda, na rozdiel od samana ci tvojich predstav ide o metodicky kontrolovany postup a nase znalosti dokazeme opravovat a postupovat vpred.

Vedecka metoda, to je nas zakladny nastroj, skus ju trochu spoznat.

vie cosi nove.

 

 

tyso

ja uz som mal skor pocit, že informator nepopiera evoluciu, skor ssom mal pocit, že hlada akusi 100% pravdu, či tomu može verit. kedže z istých príčin jej neverí, tak sa snazi najst nejaký argument. A jeho presvedcenie aj ked ho ukrýva dosledne je niekde schovane, že život nie je výsledkom náhody.

Moj názor je, že informátor doposial nepostavil tu správnu otázku ...

 

 

no informator popiera to ze dokazeme rozumom poznavat prirodu :),

 

 

Xenocide, na teba sa ani neda rozumne reagovat, pretoze dedukcia a logika je pre teba nieco takeho, ako je pre mna pochopenie tvojich vedeckych pouciek.

1. nikde som nepovedal, ze som odporca evolucie;

2. veda sa vzdy musi riadit nejakym prirodnym zakonom (tema je evolucia);

3. ked nieco dolozim faktami (nezvratnymi dokazmi), tak to uz nie je vedecke, ale je to uzavreta kapitola, na ktorej uz nie je co skumat;

...k ostatnemu s tvojej odpovede, sa nebudem vyjadrovat!!

 

Ja nechapem kde niektory ludia beru taku istotu, ze to ci ono bolo tak ci onak. Historia nam predsa dala jasny dokaz o tom ako moozu byt niektore skalopevne istoty rozdrobene na "kozmicky" prach. V stredoveku se tvrdilo ze Zem je stredom vesmiru a je "placata." Hlasala to hlavne katolicka cirkev, bolo to sucastou jej kampane na ovladanie ludi. Ten kto se protivil ci prisiel z inou verziou bol "odstraneny" a vyhlaseny za siritela bludov a nezmyslov. Nie je predsa dolezite co je pravda, je dolezite upevnovat kulty a informacie a poznatky prisposobovat nasemu presvedceniu, a nie, bohuzial, opacne. Pretoze potom by dlha rada ludi prisla o dobre miesta ci spolocenske uznanie. :) Darwin bol na svoju dobu mozno "revolucny" a mozno aj "genialny" prirodovedec(?). Teorie a poznatky ktore svetu podsunul, posunuly hranice poznania zasa o kustik dalej :) . Hm... tazko povedat, ako by ale reagoval, keby mal dnesne znalosti biologie :) . V kazdom pripade by sa ale divil ako buducnost nalozi z jeho poznatkami. Nieco sa pouzije, nieco nie a nieco sa hlavne trochu prepracuje aby sa s toho mohla vytvorit nova svetova teoria o vzniku zivota a roznych zivocichov na maticke Zemi. A potom sa to hodi na chudaka Darwina, to predsas on, to nie my. Nechcem a ani nespochybnujem evoluciu, urcite existuje, ale podla mojho (nevedeckeho) nazoru a aj nazoru celej rady vedcov, v ovela uzsej forme, nez sa hlasa. Historia sa opakuje. Stokrat opakovana loz sa nakoniec stane pravdou a spusta ludi to uz tak bude brat!! A ako je to dnes? Existuje mnozstvo archeologickych nalezov, ktore nezapadaju do modelu ktory sa vo velkom predklada a preto je potreba tieto nalezy spochybnit, ci ich nalezcov zesmiesnit, obvinit z podvodu ci ich inak znemoznit. Ich nalezy oznacit za falzifikaty, ich zavery za nevedecke len preto, ze ich neuznala nejaka rada starsich :) . Nevravim ze neexistuje spusta sarlatanov, podvodnikov a roznych "pavedcov", ale existuje aj velke percento vedeckych pracovnikov, odbornikov na paleontologiu, archeologiu ci biologiu, ty verejne hlasaju, ze model, aky je tu stale v krci udrzovany, ma trhliny a vypada to snim, ako s domino efektom :o. A necitim sa byt nejakym fantastom ci nejakym hlupym negramotnym ignorantom, pretoze si dovolim s nimi suhlasit.

3. ked nieco dolozim faktami (nezvratnymi dokazmi), tak to uz nie je vedecke, ale je to uzavreta kapitola, na ktorej uz nie je co skumat;

 

A čo si vy, informator, predstavujete pod takým faktom, nezvratným dôkazom? Poprosil by som nejaké konkrétne príklady.

 

Podľa mňa fakty a nezvratné dôkazy existujú v ideálnom svete matematiky, kde platí to, čo som dokázal z mnou vybraných axióm pomocou pravidiel pre dokazovanie nejakej mnou vybranej logiky. Ak chcem túto predstavu rozšíriť do reálneho sveta, tak narazím na problém. Striktne vzaté, mám iba axiómy. Každý jednotlivý výsledok zmyslového poznávania sveta okolo mňa je pre mňa axióma a pravidlá tohto sveta nepoznám. V tejto chvíli môžem rezignovať na akúkoľvek snahu chápať svet okolo mňa, zmieriť sa s jeho nepoznateľnosťou a tupo pozorovať svet okolo seba. Alebo môžem začať vytvárať model sveta tak, že budem postulovať pre svet pravidlá, vyberiem niektoré pozorovania za skutočné axiómy a ostatné sa pokúsim dokázať pomocou mnou vybraných axióm a mnou postulovaných pravidiel. Ak sa mi podarí pomocou tohto systému axióm a pravidiel ukázať, že aspoň niektoré z ostatných pozorovaní sú s nimi konzistentné, môžem si povedať, že som spravil čosi viac, ako len sedel na riti a pasívne pozoroval svet.

 

Trúfnem si povedať, že takto svoju prácu vníma každý správny vedec. Vie, že vytvára iba model reality, ale snaží sa aby bol ten model čo najlepší. Polemizovať možno o tom, čo považovať za dobrý model. Pre niektorých je to model, ktorý vychádza z čo najmenšieho počtu axióm a pravidiel, pre iného model, ktorý je konzistentný s najväčším počtom pozorovaní a pre ďalšieho je to model, ktorý je v súlade s jeho svetonázorom...

 

Nevravim ze neexistuje spusta sarlatanov, podvodnikov a roznych "pavedcov", ale existuje aj velke percento vedeckych pracovnikov, odbornikov na paleontologiu, archeologiu ci biologiu, ty verejne hlasaju, ze model, aky je tu stale v krci udrzovany, ma trhliny a vypada to snim, ako s domino efektom :).

 

Sem s nimi! A sem s konkurenčným modelom! To by každý seriózny vedec len uvítal. Zatiaľ tu ale pokiaľ viem žiadny konkurenčný model prezentovaný nebol a podľa mňa je lepší aspoň nejaký model ako žiadny.

1. nikde som nepovedal, ze som odporca evolucie;

 

No, evolucnu teoriu si zopar krat nazval klamstvom, nabozenstvom, nezmyslom, oznacoval si vedecke postupy, ktore ju podporuju ako nevedecke... A taketo vykrucanie prilis neskusaj. Ked si nenapisal, ze si odporca evolucnej teorie, tak si jej zastanca? Zaujimave.

Alebo si nenapisal, ze si odporca evolucnej teorie, ale si odporca evolucnej teoria - takze som ta prekukol.

Alebo celu dobu vystupujes proti evolucnej teorii, ale v skutocnosti nie si zastanca vobec nicoho, pretoze nemas nijaky nazor? :) :) :)

 

Ja nechapem kde niektory ludia beru taku istotu, ze to ci ono bolo tak ci onak.

Istota ale predsa nie je v konkretnu formulaciu niecoho. Istota je v tom, ze urcitym racionalnym sposobom sa dopracujeme najblizsie k pravde a skutocnosti. A rovnako je istota, ze pokial niekto umyselne zamlciava vedecke fakty, nevie co to je "veda", nechape elementarne principy - tak tento clovek (skupina ludi) a nikdy nedopracuje k spravnemu vysledku.

 

Historia nam predsa dala jasny dokaz o tom ako moozu byt niektore skalopevne istoty rozdrobene na "kozmicky" prach. V stredoveku se tvrdilo ze Zem je stredom vesmiru a je "placata."

To ano, ale cirkevne omyly boli vyvratene racionalnou vedou a faktami. Rovnako ako cirkevne omyly ohladom stvorenia sveta a zivota boli vyvratene racionalnou vedou.

Prirodzene, je velmi mozne, sa postupne dopracujeme v poznani este dalej. Ale momentalne je popieranie vedeckych faktov a postupov v podstate take iste - a je jedno, ci pojde o tvrdenie, ze Zem je plocha, alebo ze kontinenty sa nikdy nepohybovali (alebo ich niekto inteligentne rozpohyboval - teoria "Inteligent Movement", ako ekvivalent "Inteligent Design")

 

Existuje mnozstvo archeologickych nalezov, ktore nezapadaju do modelu ktory sa vo velkom predklada a preto je potreba tieto nalezy spochybnit, ci ich nalezcov zesmiesnit, obvinit z podvodu ci ich inak znemoznit. Ich nalezy oznacit za falzifikaty, ich zavery za nevedecke len preto, ze ich neuznala nejaka rada starsich

1. Ktore to boli?

2. Ake boli konkretne dovody, preco su niektore nalezy oznacene ako falzifikat?

3. Ake supodmienky, peer review, opakovatelnost, aby sa nieco vseobecne akceptovalo ako vedecky fakt?

Nie - nehadzat prazdne slova do plena. Podvodnikov, alebo chybujucich ludi je vo vede spusta. No a co? Preto su niektore napady postupne vyvratene a niektori podvodnici su nazyvani pravym menom.

 

Stokrat opakovana loz sa nakoniec stane pravdou a spusta ludi to uz tak bude brat!!

Ehm. Nenazyvas evolucnu teoriu lzou, vsakze? Pretoze vyssie si pisal, ze nie si proti nej :)

Takze minimalne si trosku straz pismenka, pri tom alibistickom pisani :)

 

Nuz ale tak obecne mas pravdu - tisicrocia si ludia mylne mysleli, ze kadejake bozstva su za vsetkym, co sa deje. Za hviezdami a slnkom, za kopcami a moriami, za chorobami, za zivotom, prilovom a vetrom. Bolo to chybne. Podla tvojich slov - klamstvo. V tomto klamstve boli udrziavani tisicrocia. Je to len kratka doba, okredy cast ludstva prekukla klamstva a lzi, ktore im boli o tomto vsetkom opakovane. Ako si sam pisal, nemozess verit teorii, ktora je postavena na lzi.

Na nestastie, vsetky vysvetlenia sveta pomocou bozstiev su postavene na klamstvach a lziach - nie len ze existencia bozstiev nebola dokazana, ale skoro vsetko, co vraj bozstva priamo sposobuju - maju nakoniec na svedomi nemysliace, neosobne, obycajne prirodne zakonitosti.

Tvojimi slovami si sam vsetky nabozenske vysvetlenia obvinil zo lzi a klamstva. A kedze ide o vysvetlenia, ktore klamali ludi tisircocia, ako take su uplne nedoveryhodne.

 

Cize akekolvek vysvetlenia kreacionistov, ID a spol., postavene na klamstvach nebudeme predsa brat do uvahy.

Postaci ak nechame vedcov skumat prirodu a oni sa uz k niecomu dopracuju. Zatial im to ide pekne, ale velmi tym hnevaju ludi, ktori su stale zaslepeni tym, ako si to sam nazval, klamstvom. Co sa uz da robit :)

Infarmator,

 

Rozumné je čo sa dá dokázať. len mi troška pripadáš ako tí, čo tvrdili, že zem je plocha. Evolúcia ma rozumné predpovede, ma základ v prírodnom výbere a genetike.

 

takže robi toto:

organizmus sa mení vplyvom zmien interakcie s okolím. Zmeny sa dejú vplyvom zmien genetického kódu (mutacie).

 

Nevysvetluje pôvod života, nevysvetluje, že prečo fungujú zákonitosti tak, že z jednoduchších organizmov sa vytváraju zložitejšie.

Nevysvetluje odkial sa berie motivácia v organizmoch, prečo sa vytvára kultúrna evolúcia, ktorá na ňu prirodzene nadväzuje.

 

Evolúcia je zatial barlička (sme na začiatku nie na konci), ale vychádza zo správnych postulátov a organizmy sa menia. To je fakt, život sa vyvija a meni a prispôsobuje sa podmienkam. Motor evolúcie "zmysel" nie je jasný.

 

to je môj názor. Ale ten ma ďaleko od kreacionistov.

A čo si vy, informator, predstavujete pod takým faktom, nezvratným dôkazom? Poprosil by som nejaké konkrétne príklady.

 

V definicii "co je veda", sa udava, ze musi byt teoria falzifikovatelna a kedze evolucna teoria (ktora sa tu pretlaca)

je uz, podla "serioznych vedcov", faktom, teda prestava byt teoriou a tym padom aj falzifikovatelna!!

 

 

Alebo si nenapisal, ze si odporca evolucnej teorie, ale si odporca evolucnej teoria - takze som ta prekukol.

 

Presna tak, prekukol si to!!

 

organizmus sa mení vplyvom zmien interakcie s okolím. Zmeny sa dejú vplyvom zmien genetického kódu (mutacie).

 

 

V ramci druhov a nahoda tam je iba ako taka poistka proti "zazraku"....ved co ked nahodou :).

Ja neviem ci ta bavi pisat dookola nariekat, ale k veci ani nahodou. To je potom taka debata zbytocna. ved ako môže niekto sfanatizovany zacat rozmyslat o tom, či nahodou nie je sfanatizovany a jeho viera ho drzi pevne v rukach.

 

Evolucia ma dva aspekty. prírodný výber, zmena genetickeho materiálu.

 

A keby si chcel niečo vyvracat musel by si spochybnit, že prirodny vyber neexistuje, a neexistuje ani zmena kodonu. a to mame overene, takže nariekaš zbytocne.

 

a čo je nahoda? ked opakovane niečo skusas, tak sa stane, že ti padne aj nieco nepravdepodobne.

Informator, nenariekaj tolko :)

Nuz, ake su tie "spochybnujuce" argumenty?

 

1. Evolucia nebola nazivo sledovana, takze ako teoria neplati

Vela javov v prirode nebolo nazivo sledovanych a napriek tomu ich akceptujeme, ze prebehli tak, ako hovoria vedecke teorie. Sledovat nieco na vlastne oci nie je nutnou podmienkou, aby vysvetlenie bolo spravne. Ako som uz spominal - pohyb kontinentov, vznik hviezd, spravanie zemskeho jadra...az po take banality, ako je staticky vypocet pri stavbe mostu.

 

Tento argument je hlupy - a pre hlupakov.

 

2. Evolucia nebola nikdy laboratorne zopakovana

Jednak plati napisane vyssie - vznik hviezd tiez nebol replikovany v laboratoriu, vsak?

A za druhe, u mikrobov bola evolucia laboratorne sledovana. Preco mikroby? Pretoze ak sa sledovalo u e.coli 44,000 generacii - u cloveka by to znamenalo asi 1,320,000 rokov trvajuci experiment, co je prirodzene, nemozne.

 

Cize aj tento argument je hlupy - a navyse postaveny na nepravne.

 

3. Neexistuju medziclanky

Ako by asi vyzeral vyvoj vsetkeho zivota na Zemi beu existujucich a znamych medziclankov? Asi takto:

 

NEZIVA HMOTA ---> HOMO SAPIENS SAPIENS ...a nic medzi tym. Vyvoj cloveka bez medziclankov by mohol vyzerat napriklad takto:

 

AUSTRALOPITEKUS ---> HOMO SAPIENS SAPIENS ...a nic medzi tym. Ale to nie je pravda, kedze spominane vyvojove medziclanky predsa pozname, vsak? Cize vyvoj cloveka vyzera mozno asi takto:

 

AUSTRALOPITEKUS --> HOMO ERECTUS --> HOMO SAPIENS SAPIENS ...a mame tu medziclanok, o ktorom niektori klamlivo tvrdia, ze neexistuje a umyselne zamlciavaju zname fakty. Ale potom zacnu nariekat, ze este chcu dalsi medziclanok, vsak? Tak potom tu mame:

 

AUSTRALOPITEKUS --> HOMO HABILIS --> HOMO ERECTUS --> HOMO HEIDELBERGENSIS --> HOMO SAPIENS SAPIENS ...to vsetku sa dalsie medziclanky

 

U niektorych druhov ich pozname menej, inde viacej - ale argument je tento postaveny alebo na vyslovenom klamstve (nepravdive tvrdenie, ze medziclanky neexistuju, ked existuju), alebo na nepochopeni biologie.

 

4. Pravdepodobnost, ze zivot vznikne taky aky je teraz, je prilis mala

Zaklad statistiky hovori, ze mala pravdepodobnost neznamena nemoznost - mala pravdepodobnost znamena, ze nieco je uplne realne mozne. Toto moze byt pekna hadka matematikov, ale pokial tento argument pouzije kreacionista, alebo zastanca ID - tak by musel zodpovedat otazku, aka je pravdepodobnost ze vznikne (a dokazy existencie) bozstva, alebo dizajnera.

 

Tento argument je postaveny na prekruteni matematiky, ked sa nespravne nizka pravdepodobnost vydava za nemoznost - a navyse sa podsuva riesenie, ktore je este menej pravdepodobne.

 

5. Niektore paleontologicke nalezy nemame

Ano, to je pravda - z existujucich zivocichov pozname asi menej ako 10%, tak aku cast mozeme poznat zo vsetkych, co kedy zili? Zlomok promile? Nikdy nebudeme mat vykopavky vsetkych foriem zivota, to je fakt vyplyvajuci z prirodnych zakonov. Mozeme spracovat a extrapolovat z toho co pozname.

 

Ako argument je toto postavene na nezmyselnej poziadavke - pricom zaroven sa vzhladom na body vyssie ignoruje to, co je uz zname. Kritici evolucnej teorie opakuju dokolecka to iste, aj ked za to storoie a pol bolo objavenych tisicky kosternych dokazov a nalezov.

 

6. Mechanizmy evolucie

Darwin prirodzene o DNA a mutaciach nemal ako vediet, preto pisal hlavne existujucich a zijucich druhoch a v jeho pripade neslo o analyzu dinosaurov.

Ale praveze objavenie DNA, jej rozkodovanie a najdenie mechanizmov mutacie a kopirovania dedicnych ignoracii ukazalo, co stoji za medzigeneracnymi zmenami. Tu su argumenty "proti" zmesou spominanych.

 

Odporcovia evolucie umyselne ignoruju fakty, pretoze mutacie boli dokazane.

Spochybnuju, ci su mutacie nahodne - ale zatial vsetko nasvedcuje tomu, ze nahodne su - ale odporcovia podsuvaju nepodlozenu myslienku, ze nie su. Nepodlozenu.

 

7. Makromutacie nie su mozne akumulaciou mikromutacii

Samotne tvrdenie je tiez len hypoteticke - moze to tak byt, nemusi. Vieme, ze mutacie prebiehaju, vieme ze sa akumuluju, ale ci sa naozaj za stovkym milionov rokov za nijakych podmienok nemozu naakumulovat tak, aby sposobili vyznamne zmeny - nie je podlozene. To co podlozene je, su nahodne a akumulujuce sa mutacie.

 

Nehovoriac o tom, ze makro- a mikro- mutacie su vlastne len gramaticke rozdelenie, nejde o kvalitativny rozdiel.

Zaroven, aj ked vieme, ze nahodne mutacie sa deju - nemozeme vylucit, ze nepozname niektore prirodne mutagenne faktry, ktore v historii posobili a mutacie urychlili.

 

Cize tento argument jednak zavadza tym, ze zahmlieva semantikou - a navyse umyselne vynechava ine riesenia, ktore by dokazali tento problem vyriesit (ak by to aj bol skutocny problem)

---------

 

Takze vcelku - kvalita "spochybnujucich" argumentov je velmi nizka. Su postavene na nepravdach, umyselnom ignorovani faktov a prekrucani logickych postupov. Tu mozeme velmi dobre vidiet, ze nijaky z tychto argumentov nie je vedecky, pretoze nemame nic ako

 

- dokaz zasahu nejakeho bozstva, alebo dizajnera

- dokaz, ze mutacie nie su nahodne

- dokaz, ze ked nieco nesledujeme na vlastne oci, tak to neexistuje

- dokaz, ze urcity vyvojovy skok bol sposobeny zasahov bozstva, alebo dizajnera

 

Preto je dost dolezite si rozmysliet, kde sa bude klast hranica medzi sukromnou vierou (verim,ze nejake bozstvo existuje) a vedou (verim, ze nejake bozstvo stvorilo vsetko zive a aby som to dokazal, prekrutim akekolvek fakty). Privela ludi je kvoli sukromnej viere, ktoru urcite niekto kritizovat nebude, ochotnych popierat rozum, ba az dokonca uvadzat zjavne nepravdy.

informator, ďakujem za NEzodpovedanie mojej otázky. Čítal si vôbec môj príspevok? K tomu čo si napísal, evolučná teória je samozrejme falzifikovateľná tak dobre ako každá iná. Stačí nájsť nejaké pozorovanie, ktoré s ňou nie je konzistentné. Je pravdepodobné, že sa také pozorovanie nájde, nezanedbateľné množstvo pozorovaní totiž nemáme preto, že budúcnosť ešte nenastala, alebo minulosť už nastala :)

Takze len dalsi dodatok... informatorove klasicke popletenie si toho, co to je fakt a co teoria, a co z toho vyplyva radsej necham tak :)

 

Jeden zo znakov spravne fungujucej vedeckej teorie, ze dokaze davat spravne predpovede.

http://io9.com/5834142/scientists-may-have-just-dug-up-your-oldest-relative-+-and-its-a-shrew

 

Scientists have just published compelling evidence that your great (great great...) grandmother was a shrew. Or rather, a shrew-like creature. A team of researchers discovered a new fossil species that they've named Juramaia sinensis, or "the Jurassic mother from China" — a tiny, primitive mammal that dates all the way back to 160 million years ago.

 

Their finding is one of unusual significance. For years, DNA evidence has suggested that the evolutionary split of placental mammals from metatherian mammals (metatherian mammals being the ancient predecessors of modern day marsupials like kangaroos) occurred roughly 160 million years ago.

Until now, however, fossil evidence of this evolutionary divergence did not corroborate with DNA findings.

Takze - podla analyzy DNA sa odhadovalo, ze rozdelenie na cicavce a vacnatce sa udialo pred asi 160mio. rokmi.

Nuz a posledny nalez pra-pra-pra predka cicavcov a vacnatcov z tej doby to ciastocne aj potvrdzuje. Je to totiz najstarsi nalez prapredka cicavcov.

 

Prirodzene - ide o clanok z 25.08.2011. Takze este predvcerom by trebars info mohol tvrdit, ze predpoklad o rozdeleni cicavcov v dobe minus 160mio rokov je nepravdivy, klamlivy, nonsens, hlupost, pretoze nie je podlozeny nijakym medziclankom. Ale teraz, ked sa ten medziclanok nasiel - jednak potvrzuje spravnost evolucnych predpokladov...a zaroven predpokladam, ze nebude viest k tomu, aby neevolucuonisti odvolali svoje obvinenia z klamstva - ich len usvedci z fanatickej natvrdlosti.

(ale toto je skor len osobny pocit, pretoze nemozem vylucit, ze niektori proste akceptuju fakty :) )

a čo je nahoda? ked opakovane niečo skusas, tak sa stane, že ti padne aj nieco nepravdepodobne.

 

...sa pytas mna? Ja do vedeckych definicii nevkladam nieco zalozene na nahode :) . Mozno teba a tebe podobnych to presvedci, ze SA nieco (fauna a flora) nahodou "vytvorilo". Potom to SA, je ozaj nejaka mytologicka entita!! Takze nenariekam, ved aj za cim by som mal. Mozno ty vies a nahodou aj povies. Vdaka.

 

 

Informator, nenariekaj tolko :)

 

Takze vcelku - kvalita "spochybnujucich" argumentov je velmi nizka. Su postavene na nepravdach, umyselnom ignorovani faktov a prekrucani logickych postupov. Tu mozeme velmi dobre vidiet, ze nijaky z tychto argumentov nie je vedecky, pretoze nemame nic ako

 

- dokaz zasahu nejakeho bozstva, alebo dizajnera

- dokaz, ze mutacie nie su nahodne

- dokaz, ze ked nieco nesledujeme na vlastne oci, tak to neexistuje

- dokaz, ze urcity vyvojovy skok bol sposobeny zasahov bozstva, alebo dizajnera

 

Takze vcelku - kvalita "usvedcujucich" argumentov je velmi nizka. Su postavene na nepravdach, umyselnom ignorovani faktov a prekrucani logickych postupov. Tu mozeme velmi dobre vidiet, ze nijaky z tychto argumentov nie je vedecky, pretoze nemame nic ako

 

- dokaz zasahu nejakeho bozstva, alebo dizajnera....hm, taktiez nema, ze to tak nebolo;

- dokaz, ze mutacie nie su nahodne....taktiez nema, ze su;

- dokaz, ze ked nieco nesledujeme na vlastne oci, tak to neexistuje....taktiez, ze to existuje;

- dokaz, ze urcity vyvojovy skok bol sposobeny zasahov bozstva, alebo dizajnera...taktiez, ze nebol;

 

 

.....evolučná teória je samozrejme falzifikovateľná tak dobre ako každá iná. Stačí nájsť nejaké pozorovanie, ktoré s ňou nie je konzistentné. Je pravdepodobné, že sa také pozorovanie nájde, nezanedbateľné množstvo pozorovaní totiž nemáme preto, že budúcnosť ešte nenastala, alebo minulosť už nastala :)

 

Pre tvoje osviezenie pamati - darwinosti povazuju evoluciu (tak ako ju predkladaju) za FAKT!! Dovod - pretoze podava uspokojive vysvetlenie podoby vztahu spajajuceho vsetky zive tvory (podoby, ktora je v ich mysliach uplne spata s tym, co povazuju za jej nutnu pricinu - vyvoj prisposobenim), ze biologicky vztah pre nioch znamena PROSTRIEDOK evolucneho vztahu. Da sa teda fakt falzifikovat?

 

 

Takze - podla analyzy DNA sa odhadovalo, ze rozdelenie na cicavce a vacnatce sa udialo pred asi 160mio. rokmi.

Nuz a posledny nalez pra-pra-pra predka cicavcov a vacnatcov z tej doby to ciastocne aj potvrdzuje. Je to totiz najstarsi nalez prapredka cicavcov.

 

(ale toto je skor len osobny pocit, pretoze nemozem vylucit, ze niektori proste akceptuju fakty :) )

 

 

A tym FAKTOM je co? Ze sa vacnatci uz neradia k cicavom, ale ze su z nich razom nejaky "klingoni"?!!

- dokaz zasahu nejakeho bozstva, alebo dizajnera....hm, taktiez nema, ze to tak nebolo;

- dokaz, ze mutacie nie su nahodne....taktiez nema, ze su;

- dokaz, ze ked nieco nesledujeme na vlastne oci, tak to neexistuje....taktiez, ze to existuje;

- dokaz, ze urcity vyvojovy skok bol sposobeny zasahov bozstva, alebo dizajnera...taktiez, ze nebol;

 

Tu je aspon vidiet, ze nie si schopny diskutovat vecne. To ze nezvladas inteligentne a logicky vlastne uz vieme davno :)

 

1. Nemame dokaz, ze Pluto NEOBYVAJU amazonky, vsak? Nemame dokaz, ze bozstvo NEEXISTUJE. A takze budeme len kvoli nedostatku dokazov proti tvrdit, ze pluto obyvaju amazonky? Pouzivaj argumenty rozumne, nie ako z pomocnej skoly.

 

2. Podla vsetkeho co vieme, mutacie su nahodne. Prave si predviedol argumentaciu typicku pre niektorych fanatikov - nepravda a odmietanie faktov.

 

3. blbost a vid bod jedna

 

4. blbost a vid bod jedna

 

Inymi slovami povedane - mozem vyhlasit akukolvek kravinu a ak mi ju niekto vedecky nevyvrati, tak sa najde nejaky vytrety idiot, ktory jej bude verit len preto, lebo nie je vedecky vyvratena. A ako argument preco vymyslena kravina plati uvedie - ze nebola vedecky vyvratena, takze plati :)

Prirodzene, tu na fore sa taketo exemplare nevyskytuju, pretoze neviem o nikom, kto by pouzival takto prudko neracionalne argumenty...a zaroven si narokoval dvojnasobne sapiens v druhovom mene.

 

A tym FAKTOM je co? Ze sa vacnatci uz neradia k cicavom, ale ze su z nich razom nejaky "klingoni"?!!

Prosim ta, nerob zo seba nie len hlupaka, ale aj analfabeta, neschopneho precitat linkovany clanok.

No a koho sa mam pytat ked nie teba? Praveže by bolo vhodne, aby si podal tvoju predstavu náhody. Pretože mutácie sú náhodné. Nie je dopredu dana mutácia. Resp. to môžeš povedat, že aj kocky sú už dávno hodene a to čo padne nie je výsledok náhody. A práve preto je dolezité, aby si popisal, čo je u teba náhoda, pretože sa nedohodneme.

mozes popriet aj nahodu samotnu. Ako som ti ulustroval.

 

Možes napr. tvrdit, že toto je matrix a kolektivne sa nam sniva. Alebo možeš tvrdiť, že ty si ten Boh čo kreoval život. Nie je to možné? ako by sme to vylučili, možno si to len nepamatas. Spytaj sa Desscartesa Reneho co on na to? :)

Takze ked vynechame argumentaciu, s ktorou by clovek nedokoncil ani zakladnu skolu - co tu mame noveho? :)

(teda, az tak velmi noveho nie)...

 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=when-earth-was-a-snowball

In the 1990s several scientists found evidence that much of Earth’s surface was covered with glaciers 635 million to 750 million years ago. They called their hypothesis “Snowball Earth.” Since then, many other studies have confirmed that it once may have been possible to ski from pole to pole. As the glaciers advanced, they scraped off the top layer of rock and soil on land and then released minerals and nutrients into the ocean as they retreated.

Cize...svojho casu bola Zem jedna ladova gula. Ustupujuce ladovce so sebou stiahli povrchove vrstvy suse, doslovne obrusili podu - a tym dostali do mori obrovske mnozstva zivin. Co spolu s oteplenim mohlo sposobit exploziu zivota, ktora naozaj aj nastala.

Hladal niekto zazracne zasahy, ktore dokazali urychlit evoluciu? Nech sa paci - to moze byt jeden priklad, len nie zazracny.

 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=south-african-hominin-fossil

Scientists working in South Africa have unveiled fossils of a human species new to science that they say could be the direct ancestor of our genus, Homo. Discovered in Malapa cave—just 15 kilometers from the sites of Sterkfontein, Swartkrans and Kromdrai, which have yielded a number of important human fossils—the finds comprise two partial skeletons that are nearly 1.95 million years old. The researchers have given them the name Australopithecus sediba.

Toto vlastne az take prevratne nie je.

Ale aj tak sa vyskytnu sem tam nejaki analfabeti (=neschopni chapat pisany text) so sklonmi klamat (=uvadzat zjavne nepravny, ktorych si su vedomi), ktori budu tvrdit, ze medziclanky neexistuju. Jasnacka. Neexistuju. Nijake. Medziclanky. Hehe. Toudle :)

Tu je aspon vidiet, ze nie si schopny diskutovat vecne. To ze nezvladas inteligentne a logicky vlastne uz vieme davno :)

1. Nemame dokaz, ze Pluto NEOBYVAJU amazonky, vsak? Nemame dokaz, ze bozstvo NEEXISTUJE. A takze budeme len kvoli nedostatku dokazov proti tvrdit, ze pluto obyvaju amazonky? Pouzivaj argumenty rozumne, nie ako z pomocnej skoly.

 

2. Podla vsetkeho co vieme, mutacie su nahodne. Prave si predviedol argumentaciu typicku pre niektorych fanatikov - nepravda a odmietanie faktov.

Inymi slovami povedane - mozem vyhlasit akukolvek kravinu a ak mi ju niekto vedecky nevyvrati, tak sa najde nejaky vytrety idiot, ktory jej bude verit len preto, lebo nie je vedecky vyvratena. A ako argument preco vymyslena kravina plati uvedie - ze nebola vedecky vyvratena, takze plati :D

 

Prosim ta, nerob zo seba nie len hlupaka, ale aj analfabeta, neschopneho precitat linkovany clanok.

 

Odpovedal som ti vecne a pozzil som aj argumenty made-in Xenocide, tak ma neobvinuj z nejakych podvodov a ucelnosti. A tvoj argument s amazonkami je podobny vsetkym tvojim dokazom......aj ked nemusia to byt hned nejake feministky, ale nejake bytosti ano :( .

Podla vsetkeho co vieme, zmena nastane mutaciou, co ju ale vyvola, to je dedukcia.....teda ziadny dokaz....no niektorym fanatikom to staci na to, aby prezentovali svoje ortodoxne stanovisko. Kraviny sa daju vedecky vyvratit, ale kraviny, ktore su uz podavane ako fakty, sa uz vyvratit nedaju, daju sa iba kritizovat :( .

 

PS. A co mi mal ten clanok povedat? Samozrejme Cinanom drzim palce, len aby to nedopadlo, ako s oveckou Dolly :) .

 

 

No a koho sa mam pytat ked nie teba? Praveže by bolo vhodne, aby si podal tvoju predstavu náhody. Pretože mutácie sú náhodné. Nie je dopredu dana mutácia.

 

Mutacie nei su nahodne. Meni sa "klima", az vtedy zacne fungovat (ked je to potrebne) a sa aj "nastartuje" mutacny stroj, ktory pride s hotovym vyrobkom a nie nejakym polotovarom

 

 

Takze ked vynechame argumentaciu, s ktorou by clovek nedokoncil ani zakladnu skolu - co tu mame noveho? :(

(teda, az tak velmi noveho nie)...

 

Cize...svojho casu bola Zem jedna ladova gula. Ustupujuce ladovce so sebou stiahli povrchove vrstvy suse, doslovne obrusili podu - a tym dostali do mori obrovske mnozstva zivin. Co spolu s oteplenim mohlo sposobit exploziu zivota, ktora naozaj aj nastala.

Hladal niekto zazracne zasahy, ktore dokazali urychlit evoluciu? Nech sa paci - to moze byt jeden priklad, len nie zazracny.

 

 

Noveho nic...asi preto, ze uz vsetko vieme :( . Aj vznik zivota.....vydedukovany, ale urcite je to na 100% FAKT!! Vznikly sme splaskami....ci vsetci, ci len poniektory, je treba vydedukovat :)

Odpovedal som ti vecne a pozzil som aj argumenty made-in Xenocide, tak ma neobvinuj z nejakych podvodov a ucelnosti.

 

Za prve - pouzil si idiotske argumenty, s ktorymi by si neukoncil ani zakladnu skolu. Ukoncil vlastne? :)

 

Za druhe - nikde a nikdy som nepouzil na podporu mojich tvrdeni argument: "Plati to, pretoze ste mi nedokazali opak." Vazne som to nepouzil. Ak ano, tak to najdi a cituj. V opacnom pripade si luhar, klamar a podvodnik. Elfo ma tu na to upozornoval, tak ja robim to iste - najdi moje tvrdenia, alebo sa musim zmierit s tym, ze jediny hlasny odporca evolucie na tomto fore je moralne na dne a klame.

(amazonky boli prirodzene priklad blbosti tejto argumentacie :) )

 

Tak co - budes klamar? Alebo sa ti podari najst, kde som pouzil argument "nie je dokaz proti, tak to plati"...skus to. Skus to, a ukaz, ze je mozne odporovat evolucii aj bez klamania :)))))

 

PS. A co mi mal ten clanok povedat?

Tebe asi nic. Nevies co je to veda, co je to vedecka teoria, nevies co je to dedukcia, nevies co je to rozmyslania, nevies na co sluzi oko, nevies co je to medziclanok a pouzivas nepravdy a klamstva, takze si nerobim nadeje, ze by si to niekedy v tejto inkarnacii mohol pochopit.

 

Clanok bol pre normalnych ludi, s trojcifernym IQ, ktorych to moze zaujimat. V tvojom pripade zatial len riesim slabomyselny sposob argumentacie a lzi. :D

Mutacie nei su nahodne. Meni sa "klima", az vtedy zacne fungovat (ked je to potrebne) a sa aj "nastartuje" mutacny stroj, ktory pride s hotovym vyrobkom a nie nejakym polotovarom

 

Mutácie bežia stále a máme ich klasifikované ako indukované a sponntánne. príčiny mutácii sú definované. Žiadna konkrétne mutácia s konkrétným výsledkom v budúcnosti, ešte pred mutáciou daná nie je. Preto ju voláme náhodná. Pretože nie je dopredu daná ta mutácia.

 

Pojem mutacny stroj, hotový jedinec, či tovar je nezmysel. neexistuje hotový jedinec. Každý jedinec sa vplyvom mutácii a interakcie s okolím mení.

 

A kedže evolúcia neprebieha rovnakou rýchlosťou v určitom čase existujú evolučné tlaky, ktoré súsvisia s globálnou zmenou okolia. Ak sa okolie a podmienky menia sú väčšie tlaky na presadzovanie sa jedincov, čo majú na nové podmienky výhodu. Naopak evolučné tlaky sa znižujú pokial je dlhodobo stabilné prostredie a nemeni sa významne a organizmy su prispôsobené týmto podmienkam. Evolúcia sa spomaľuje.

Btw tvrdiť že príspevky boli zmazane preto, lebo bojujem proti evolucii je dost chaby pokus aj od teba.

 

A mozes vari dokazat opak? Nemozes. Takze mam pravdu.

 

Zda sa ti tento argument hlupy? Nuz, presne tento argument pouzil nas dvorny odporca evolucie. Mozes sa tvarit, ze argument je spravny - a potom vymazavas prispevky len preto, lebo su v prospech evolucie. Alebo mozes suhlasit, ze ide o hlupy argument - a v tom pripade sa zhodneme, ze info bojuje proti evolucii pomocou hlupych argumentov. Vyber si. Alebo nevyber. Aj tak nemas ako dokazat, ze nemam pravdu.

 

A kedze nevieme kto ma pravdu, ma pravdu kazdy - a teda mam pravdu (aj) ja. Cize mam pravdu.

 

Dalsi hlupy argument, co? :)

A cuduj sa svete - taktiez pouzivany odporcom evolucie. Uz som sa citil divne, ze sa ja jediny stazujem, takze ich asi zacnem pouzivat, ked nikomu inemu nevadia :)

http://classic.the-scientist.com/blog/display/56267/

Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed? Maybe not, according to a study published online today (January 13) in Proceedings of the Royal Society B, which proposes a mechanism for how new mutations might preferentially form around existing ones.

Celkom zaujimava hypoteza,nie? Urcite by nas niekam posunula, ale urcite tiez znamena, ze:

 

1. Mutacie su podla toho co vieme nahodne. Mozno veda ukaze, ze nie su. Ale to nie je dovod si vymyslat, vsakze?

2. Veda nema problem akceptovat nove, aj prekvapive, poznatky - pokial su overitelne. Na rozdiel od zadubenych fanatikov, ktori zamrzli v stredoveku a na podlozenie svojich vyvodov potrebuju uvadzat nepravdy, prekrucat a nepouzivat rozum.

3. Aby nahodou nejaky zadubeny nemal pocit - "nahodny" neznamena, ze sa moze udiat cokolvek a tyranosaurovi sa narodi sliepka.

4. Pokial by mal zase niekto problem s chapanim pisaneho textu a pochopil akurat "non-random", tak spominane neobsahuje vobec nic o nejakom stvoritelovi, manipulatorovi, dizajnerovi, plane, cielenej evolucii a podobnych rozpravkach.

 

5. Urcite "zhlukovanie" ci navaznost mutacii by mala zaujimave implikacie na evolucnu teoriu. Napriklad ked si vezmeme oko - ktore sa v zakladoch vyvynulo z povrchovych buniek citlivych na svetlo, ktore nasledne vytvorili svetlocitlivu skvrnu atd. Zvysenie mutacii prave tejto casti DNA, kde je zakodovane "oko", by vysvetlilo relativne rychly vyvoj zrakovych organov. A rovnako by bolo v sulade s tym, ze podla toho vieme, sa oko zrejme vyvynulo len jediny krat v historii. Takze na prvotnu nahodnu mutacie sa relativne rychlo "nabalovali" dalsie, co sposobilo prave ten zahadny vyvoj oka.

Zaujal ma článok:

 

Život sme získali z vesmíru, americkí vedci majú dôkaz

 

Túto odvážnu teóriu vôbec prvýkrát priamo potvrdili vedci z amerického vesmírneho úradu NASA. Tí našli na niekoľkých meteoritoch objavených v antarktických ľadovcoch časti molekuly DNA známe ako nukleová báza. Práve tie sú základom pozemského života.

Ten článok je veľmi zle napísaný, lebo vzbudzuje dojem, že za vnik života vďačíme meteoritom, ktoré sa našli v antarktickom ľade. Len to má jednu vážnu trhlinu. Zem od predpokladaného obdobia vzniku života nie vždy mala zaľadnené póly a Antarktída nie vždy bola pod ľadom a snehom (pred 100 miliónmi rokmi to bol bujný prales). Takže meteoritom nájdeným v antarktickom ľade určite nevďačíme za vznik života, môžu naznačiť odkiaľ život možno prišiel, ale molekuly kľudne môžu mať pozemský pôvod.

Pokial by sa zakladne zlozky DNA dostali na Zem "odinokadial" tak sa vlastne zakladna otazka ani nevyriesi, pretoze tento zaklad pozemskeho zivota niekde vzniknut musel...

 

Teraz je skor len otazka, preco su si tak isty, ze casti DNA su vesmirneho povodu a nejde o kontaminaciu. Ale zase, teoria panspermie ma svoju logiku, tak som zvedavy :)