Evolúcia

Ale inak je to proces, ktorý obsahuje ciele aj ich vytvara. Adaptacia na prostredie, vysoka organizovanost a podobne nie je vysledok nahody. Nahoda tomu dava iba konkretnu podobu.

 

Pisal si, ze evolucia je proces, ktory ciele obsahuje.

 

Ale ako vidis, prave si sa dopracoval k tomu, ze evolucia ako proces ciele neobsahuje - pretoze ciele su vlastne akurat organizmom, ale nie procesu, ktorym je evolucia.

Cim je otazka vyriesena a chybne tvrdenie opravene :odpadnem:

Ale ale, ja som hvoril hlavne ze evolucia ciele vytvara v organizmoch. Nie ze evolucia ma ciel. Ale to jedno.

Ale kedze evolucia ciel nema a nie je ani vedoma - je uplne jedno, ci povieme, ze tieto "ciele" v organizmoch vznikaju ako nasledok necieleneho procesu, alebo nie. Mozeme potom akurat rozoberat ciele a motivacie pasomnice, na evolucii sa nic nezmeni :odpadnem:

Ale ty si skutocne zabavny clen. Oragnizmus je produkt evolucie a jeho cinnost jeho ciele predsa posobia na samotno okolie takže to mení aj ako dalej prebieha evolúcia, nie z hladiska biologie ale z hladiska toho, že samotny organizmus meni svoje prostredie. u cloveka to vidis markatne. uz samotny clovek zacina aj menit tie bilogické procesy. robi pokusy - genove inzinierstvo, cim urychli evoluciu.

Tak sa uz rozhodni :odpadnem:

 

Je to tu o evolucii - co je urcity proces.

Tak sa teda rozhodni, ci evolucia ako proces nejake ciele ma....alebo nema. Ak evolucia ako proces ciele nema (ako si napokon pisal), tak prinajlepsom mozeme povedat, ze ciele maju konkretne organizmy. A to je ovela lepsie rozoberat v teme o konkretnych organizmoch a nie v teme o evolucii.

ale s tebou to nema zmysel rozoberat ty si poieral aj ciele v organizmoch. A evolúcia s tým ma vela spolocneho. A ja sa nechcem bavit ci ma evolucia ciel ako samotný proces. To neviem. Ale evolúcia obsahuje ciele tých organizmov a teda nutne činnost tých organizmov mení životné podmienky a teda aj to ako evolucia bude prebiehat dalej.

Ale evolúcia obsahuje ciele tých organizmov a teda nutne činnost tých organizmov mení životné podmienky a teda aj to ako evolucia bude prebiehat dalej.

 

Evolucia je "proces".

 

Takze mi mozes skusit uviest priklad "ciela" organizmu - a uviest, kde v tom "procese" je tento ciel presne zadefinovany a urceny. Bude to jednoduchsie.

Nejdem mrhat s tebou cas, jednoducho to nema zmysel. a kedze iny sa do debaty nezapaja tak zatial tolko.

:hmmm: :) :odpadnem:

....ten link prezradil viac ako dost, patris medzi idiotov co obhajuju zem staru par tisic rokov. A s vami sa debata viest neda, nie ze vedecka, ale ziadna.

 

 

Jezus, toto bola sranda :taktitreba:

 

1. Napriek vsetkej kritike, informator nepredlozil nijaku teoriu. Nema vobec nic, a hlavne nic lepsie ani vedeckejsie. Minimalne tym dokazal, ze nic lepsie ako evolucna teoria neexistuje. A vlastne predlozil este jednu vec - Goldschmidta. Ktory sice svoju teoriu vypracoval pred tym ako mohol vediet co su to mutacie a aky zmysel ma DNA. Ale info pekne zbabelo zutekal od tejto teorie ked som mu pripomenul, ze napriek vsetkemu je cisto vedecka, pripadne moze evolucnu doplnat - ale urcite neobsahuje nijake bozstvo. Jednak nevie co pise, boji sa obhajovat co pise a zbabelo zase uteka :)

Experimentalne a laboratorne bola evolucia u mikroorganizmov sledovana. Pises hlupost.

 

Pretoze nikto nemal miliony rokov, rovnako ako nikto nesledoval pohyb kontinentov. Pises hlupost.

 

Pricom "druh" je len ludske oznacenie, ale na moju lekciu z minulosti si uz zabudol,ze? :)

 

Mne sa paci ked informátor píše, že evolúciu nepopiera, na druhej strane nemame dokazy. Ale nepopiera ju. On popiera nahodu, nie evolúciu.

No fajne a potom sa pyta po 3 dnoch kde su tie dokazy evolucie? toto je skutocne zabavne :)

 

 

Dakujem za tituly....to sa hned tak lahko nestane :)

 

tyso - nie si nad vecou a to je potom zla diskusia....no si aj dokazal, ze darwinisti su na urovni kreacionistov (fundamentalista ako fundamentalista). Tiez by ma zaujimalo, co ta na mojom prispevku tak "rozcarovalo"....logiku to predsa ma, tako ako aj tie evolucne nahodne dokazy.

 

xenocide - ale no......vsetky teorie su rozumne, pretoze sa nedaju ani dokazat ani vyvratit....a od Goldschmidta som neodskocil, ved som ti napisal, ze ta jeho teoria sa mne ukazuje, ako najviac realisticka....len to by si musel citat cele prispevky a nie pisat co ti vyhovuje :( ....s bozstvom to nema nic spolocne!!! Ty stale ponukas kadejake dokazy, ale nic nepredkladas. Ked nikto nema miliony rokov, tak nech potom netvrdi co bolo pred milionmi rokov, na zaklade nejakej dedukcie, ci nebodaj logiky (o nahode uz radsej ani nebudem pisat) :) !!! Aj molekula je len ludske pomenovanie a co ma byt????

 

robopol - v com vidis problem, ked E.T. nepopieram a potom zasa popieram.....ci ako to satale kreslis....

Ze argument "o milionoch rokov" myslis vazne ti uverim, az ked ho budes pouzivat dosledne. Xenocide totiz spravne pise, ze kontinentalny drift a vznik Slnka su tiez teorie, ktore sme nemohli overit "priamo". Ako sa k nim postavis?

Čítal som pekné prirovnanie asi v tomto zmysle. Vysvetlenie evolúcie je rovnako ťažké, ako si predstaviť náhodu, že po výbuchu plynu v budove tlačiarne dopadnú písmená tak, že vynikne nová kniha encyklopédie života, alebo aspoň slovník cudzích slov.

To iba preto, ze z predchadzajucej skusenosti s knihami viem, ze sa take veci nedeju. Pri evolucii tu skusenost nemam, vsetko sa v istom zmysle deje "prvy krat".

dost sa tu hadate o vyzname slova ciel aj ked obidve strany su nie tak tazko pochopitelne. kommodore ako som pochopil rozprava hlavne o "finalnom " ciely. Na mysel my hned prislo budhisticke

 

"Cesta je ciel

 

Na prvy pohlad sa to moze zdat vela ludom ako plytke ale skuste sa zamysliet.

 

Ako druhe je tu problem slabeho a silneho antropickeho principu

 

1 ma to take vlastnosti aby vzniklo to co vzniklo

 

2 Vzniklo to lebo to ma take vlastnosti

 

tento problem je z vedeckeho hladiska neriesitelny

 

tretia vec co ma zaujala bola kauzalita na ktorej je veda vlastne zalozena. mame skusenost ze chovanie okolo nas ma tuto vlastnost, ale je zalozena ciste na nasej viere (v QED to celkom tak nieje) Poper povedal ze kauzalita je akurat metoda na skumanie chovania toho okolo nas. My tomu davame formu a vlastnosti. Nie zeby to neexistovalo ale ake to je ???HMMM???

Inac poper niez hovori , ze teoria je vedecka ak ma falzifikacne kriterium. Ake falzifikacne kriterium ma evolucna teoria. a nechodte na mna s dokazmy vykopavok. tie ukazuju iba postupnost vyvoja ale nic nehovori o mechanizmoch ako sa to stalo

Romansev, pekny prispevok.

 

Veriaci vedec nema lahky zivot, nesmie nechat svoju vedu ovplyvnovat svoju vieru a rovnako nesmie nechat svoju vieru ovplyvnovat svoju vedu. Malo ludi to dokaze; a kazdy z nas v nieco veri.

 

Kauzalita a QED je interpretacna otazka, ktora by sa hodila do vedlajsej temy. Dodam k tomu len tolko, ze ak clovek nakresli vo Feynmanovom diagrame k fermionovemu propagatoru sipku nejakym smerom, nemusi to nic hovorit o tom, ci sa ten fermion bude hybat v case tam ci spat. Moze brat Feynmanov diagram ako strucny zapis zlozitejsieho vyrazu (podobne ako ) (pre fajnsmekrov maticovy element S-matice, coz typicky obsahuje dost hnusne integraly cez dost hnusne sumy cez dost hnusne vyrazy).

 

K falzifikacii: mas pravdu, tu vnimam isty deficit. No podla mna potrebujes najprv konkurencnu teoriu, potom nejaku ich protichodnu predikciu a potom az mozes nechat experiment rozhodnut. Rozmyslam, v ktorej z tychto veci ten deficit spociva :)

Kde je nejaký problém? mechanizmus nie je vo vykopavkach, takže tu máme mechanizmus na bunkovej úrovni, mutácie

http://www.bioweb.genezis.eu/?cat=7&file=mutageny

 

a co na tom nemame potvrdene pani? ze sa to nedeje?

Inac poper niez hovori , ze teoria je vedecka ak ma falzifikacne kriterium. Ake falzifikacne kriterium ma evolucna teoria. a nechodte na mna s dokazmy vykopavok. tie ukazuju iba postupnost vyvoja ale nic nehovori o mechanizmoch ako sa to stalo

 

Evolucia nedovoluje lubovolny vyvoj, kazdy dalsi krok musi byt lepsi alebo neutralny. Rovnako evolucia musi postupovat malymi krokmi, nemoze naraz vytvorit komplikovany organ z plno vazbami. Staci ak najdeme takyto clanok a evolucia je vyvratena. Minimalne v tomto pripade.

A este su dalsie pravidla, ktore sa daju z principu evolucie odvodit. A kazdy novy nalez ich moze teoreticky porusit.

tyso

zober si napr. že časom pokroci genetické inžinierstvo a technika a budeme vytvarat pokusy na zvieratach aj ludoch. civilizacia napr. necakane zanikne a dalsie potomstvo ludi najde hybrida. ten hybrid ale vzisiel s pokusov genetického inžinierstva, tak take niečo nahodou najdeme, tak povieme aha našli sme jeden príklad, ktorý to nespĺňa a je vyvrátená evolúcia?

 

to určite nie je. Museli by sme hlavne najst iný mechanizmus na bunkovej úrovni, ktorý by vytváral nové druhy. Ale nic take neexistuje.

 

Ja si neviem predstavit aky dokaz by vobec mohol narušit evolúciu v jej zakladných princípoch.

tyso

zober si napr. že časom pokroci genetické inžinierstvo a technika a budeme vytvarat pokusy na zvieratach aj ludoch. civilizacia napr. necakane zanikne a dalsie potomstvo ludi najde hybrida. ten hybrid ale vzisiel s pokusov genetického inžinierstva, tak take niečo nahodou najdeme, tak povieme aha našli sme jeden príklad, ktorý to nespĺňa a je vyvrátená evolúcia?

 

 

ale tak to je, najdeme cosi co nedokaze evolucia a to znamena ze ide o neuplny popis sveta. Ale druha strana je ze mame plno drobnych poznatkaov, ktore sedia do evolucie, vieme zmerat rychlost mutacii, vidime v DNA postupny vyvoj zivocichov, atd. Velmi tazko sa da vymysliet teoria, ktora to vsetko zahrnie a nebude to evolucia.

Ze argument "o milionoch rokov" myslis vazne ti uverim, az ked ho budes pouzivat dosledne. Xenocide totiz spravne pise, ze kontinentalny drift a vznik Slnka su tiez teorie, ktore sme nemohli overit "priamo". Ako sa k nim postavis?

 

Aj ked je to od temy, tak kontin. drift je tu a mozeme ho "preverit" a do Slnka sa moizno tiez raz "pozrieme".

 

Kde je nejaký problém? mechanizmus nie je vo vykopavkach, takže tu máme mechanizmus na bunkovej úrovni, mutácie

http://www.bioweb.genezis.eu/?cat=7&file=mutageny

 

a co na tom nemame potvrdene pani? ze sa to nedeje?

 

Aha, teda podla teba na vytvorenie niecoho tak komplikovaneho ako je organizmus stacia taketo nahodne mutacie :) .

stačia mutácie, prečo by nestačilo, genetici zmenia gen a už je niečo ine. Co si čakal, že to vyžaduje 3 otcenase a zdravasmarie?

 

ale o tom ktora mutácia je lepšia rozhoduje ta interakcia s okolím, bud ma živočích výhodu alebo nie. Možeš sa aj pozriet co narobila rádioaktivita v černobile. tam maš zmenu ale nie taku aku si chcel, že:)

Nieco podobne kao cernobil je akoze dokazom postupneho vyvoja organizmov?....no tak to teda radsej tie otcenase alebo min. 3x poklona smerom k mekke :) .

A to je potom co, mikro alebo makromutacia?

nie malo ti ukazat, že mutacie robia zmenu. a su aj negativne. a preto existuje opravny system v organizme.

 

postupny vyvoj je v milionoch rokov, to nie su sekundy. ty vidis obrovske useky v danom okamziku ale to su stovky milionov rokov a viac, čo sa evoluciou skrz mutacie, križenie dosiahol dnesny stav.

A nie je to velmi kratka doba na to, aby sa vyvinulo to co je dnes okolo nas mikromutaciami, ktorych muselo byt astronomicke cislo, pretroze na "vyrobu" jedneho organu ich muselo byt x na entu? A nie je mozne aby sa mutacia udiala na urovni RNA, DNA, protein......zmena nastala v zarodocnom stadiu a bolo na svete to co "naplanovala" tato "trojjedinost? Tymto by sa aj vysvetlila absencia prechodnych druhov, pretoze ziadne neboli.

A nie je to velmi kratka doba na to, aby sa vyvinulo to co je dnes okolo nas mikromutaciami, ktorych muselo byt astronomicke cislo,

 

To je ale tvoja neznalost, ty nevies kolko. V skutocnosti pomerne malo, hovorime o tisickach zmien v DNA, nie o astronomickom cisle.

Clovek ma menej ako 20 tis genov a tie dokazu popisat stavbu celeho tela, nie len jedneho organu. A zmena jednej bazy je najmensia mozna zmena.