Evolúcia

Ale je dôležité aj pre evolúciu vysvtelit abstraktné veci súvisiace so zivotom, dokonca aj tie podliehaju evolucii. A teda nemozeme MASO oddelit od abstraktna:)

elfant,

 

Mam na tebe rad, ako si davas pozor, aby si podobne omyly nenazyval "trepanim", pokial ich napise napriklad informator :)

Precital si si podrobne celu temu a jediny priklad "trepania" je toto?..Prosim ta, ty sa uz ani pred slepym nemozes hrat na nezavisleho prispievatela nad vecou :) Ale dakujem za opravovanie nepresnych informacii, aj ked si strasne jednostranne zamerany a ovela vacsie kraviny bezne prehliadas. Skoda ze tento zapal nedokazes nasmerovat normalnym smerom :)

 

Ale dobre, o strukture DNA nemohol vela vediet, to mas pravdu. A presne ako pises, uloha DNA v dedicnosti bola potvrdena az v roku 1952, teda 6 rokov pred smrtou R.G. Tu som sa pomylil, nemal 5 ale 6 rokov. Na samotnej evolucnej teorii to nic nemeni.

Informator trepe podstatne viac, ale, kedze tak casto argumentujes VEDECKYMI DOKAZMI a VEDECKYMI ARGUMENTAMI, tak sa od teba ocakava zakonite vacsia faktograficka exaktnost v argumentacii. Tvrdit, ze "DNA bola objavena" a mysliet tym ulohu DNA pri prenose genetickej informacie, ma od exaktnosti velmi daleko :)

Neschovavaj sa za nerovnaky pristup k tvojim prispevkom a k prispevkom inych diskuterov.

Abstraktne je ludske myslenie... Evolucia je dosledok konkretnych prirodnych mechanizmov, nie? V zasade problem s nejakymi abstaktnymi pojmami nie je, ten je len umelo vsadeny. Maximalne su nejasnosti o tom, ako presne ktory mechanizmus funguje.

Hlboko sa mylis, abstraktno nie je vysada človeka. Je to v každom organizme na planéte, viac menej clovek je ten posledný najrozvinutejší článok, ale je uplne nespravne vidiet abstraktno iba u neho a ostatne živocichy su stroje?

Mozeme kludne pouzivat "ciel", ale aby z toho zase nevznikol nejaky sibnuty bordel :)

 

Ale to co hovori robopol je trochu inde, sice to nie je uplne veda ale je to cosi co je rozhodne pozoruhodne. Vo fyzike, chemii aj biologii sme nasli jednoduche principy a tie zarucuju ze vznikne cely uzasny vesmirm, ktory je o vela radov zlozitejsi ako principy. Zvysovanim komplexnosti vznikaju zlozite organizovane systemy, pri evolucii napriklad nie len druh ale cely ekosystem vzajomne zavisly a prepojeny.

A tato oblast nelinearnych dynamickych systenmov zdaleka nie presklumana, sposob ako z chaosu vznika poriadok a usporiadanie. Vieme ze sa to deje, dokazeme to simulovat, pozname aj par principov ale co vsetko sa tam este objavi ani netusime.

Nie je to uzasne ako platonovsky svet matematiky sa skutocne zrkladli v realnom svete ?

Informator trepe podstatne viac, ale, kedze tak casto argumentujes VEDECKYMI DOKAZMI a VEDECKYMI ARGUMENTAMI, tak sa od teba ocakava zakonite vacsia faktograficka exaktnost v argumentacii. Tvrdit, ze "DNA bola objavena" a mysliet tym ulohu DNA pri prenose genetickej informacie, ma od exaktnosti velmi daleko :)

Neschovavaj sa za nerovnaky pristup k tvojim prispevkom a k prispevkom inych diskuterov.

 

Takze informator pise take kraviny, ze ho automaticky berieme za autora kravin natolko velkych, ze nema zmysel sa s tym v podstate zaoberat a upozornovat - je nam to vsetkym jasne :)

Suhlasim.

 

A kedze xeno pise standartne presne a spravne, je na mieste ho upozornit, ked sa sekne, aby si udrziaval aj nadalej vysoku uroven prispevkov. Aj s tym suhlasim a dakujem. :)

 

 

A neschovavam sa - vidim. Ked sa rozhybes sem nieco prispiet, dokazes akurat opravit jedno slovo v mojom prispevku. Co urcite vyzadovalo hlboke a detailne citanie celej temy, zavrsene mozno pocitaom vitazstva, ze sa konecne podarilo najst chybicku aj na mojej strane. Nakolko nejde o chybu principialnu, ale len suvisiacu s mnou nespravne napisanou interpretaciou - nastastie nejde o nic kriticke :)

 

In an influential presentation in 1957, Crick laid out the central dogma of molecular biology, which foretold the relationship between DNA, RNA, and proteins, and articulated the "adaptor hypothesis".[151] Final confirmation of the replication mechanism that was implied by the double-helical structure followed in 1958 through the Meselson–Stahl experiment.[152] Further work by Crick and coworkers showed that the genetic code was based on non-overlapping triplets of bases, called codons, allowing Har Gobind Khorana, Robert W. Holley and Marshall Warren Nirenberg to decipher the genetic code.[153] These findings represent the birth of molecular biology.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dna

cize zaklady molekularnej biologie, ktora je zakladom vysvetlenia toho, ako mutacie vplyvaju na dedicnost a tym padom aj na evolucnu teoriu boli polozene...ehm...prakticky okolo datumu umrtia R.G. Ved ja si chybu uznavam, o DNA sajnu mal. O spuste konkretnych genetickych mechanizmoch sajnu mat nemohol.

Pointa je v tom, ze bez genetiky je evolucna teoria neuplna. A tvrdit, ze vsetko dolezite a podstatne o genetike sa zistilo hned v prvych rokoch je nezmysel.

 

In 1943, Oswald Theodore Avery and a team of scientists discovered that traits proper to the "smooth" form of the Pneumococcus could be transferred to the "rough" form of the same bacteria merely by making the killed "smooth" (S) form available to the live "rough" ® form. Quite unexpectedly, the living R Pneumococcus bacteria were transformed into a new strain of the S form, and the transferred S characteristics turned out to be heritable. Avery called the medium of transfer of traits the transforming principle; he identified DNA as the transforming principle, and not protein as previously thought. He essentially redid Frederick Griffith's experiment. In 1953, Alfred Hershey and Martha Chase did an experiment (Hershey-Chase experiment) that showed, in T2 phage, that DNA is the genetic material (Hershey shared the Nobel prize with Luria).

Tri roky po vydani zakladnej knihy bolo dokazane, ze dedicne vlastnosti su ulozene v DNA a nie proteinoch. Takze ked pisal svoju knihu, nemohol nespochybnitelne vediet, ze DNA je nositelom dedicnych informacii.

Dobre a teraz skusim ja trosku podpichnut. V DNA sú zakódované vlastnosti. Co je abstraktný pojem. Odkial xenocide sa zobrali tie vlastnosti?

 

vysvetli, ty vnimas cely svet iba cez prizmu nejakých zakonitosti. zakonitosti popisuje veda. veda vsak netuší odkial a prečo sa tu zobrali. resp. vidí, že jeden zákon vytvára iný zákon. Ale vo všetkých zákonitostiach je náš druh abstrakcie. Nase chápanie.

 

Teda opytam sa inak boli by zakonitosti abstraktne, keby nebolo človeka, ktorý by si ich všimol?

Dobre a teraz skusim ja trosku podpichnut. V DNA sú zakódované vlastnosti. Co je abstraktný pojem. Odkial xenocide sa zobrali tie vlastnosti?

 

Co je na vlastnosti abstraktne? Ak konkretna cast DNA obsahuje informaciu o konkretnej farbe konretnych oci - nie je tam nic abstraktne :)

 

veda vsak netuší odkial a prečo sa tu zobrali. resp. vidí, že jeden zákon vytvára iný zákon.

Odkial sa zobralo CO? Ale inac naozaj, veda nerozobera aky je abstraktny dovod pohybu kontinentov, ani kde sa zobrali fyzikalne vlastnosti hmoty, ktore sposobuju pohyb kontinentov. To, ze by sa za tym malo skryvat nieco abstraktne, je len ludske presvedcenie - preto som pisal o umelo vsadenych problemoch. Kontinentalny drift dokazeme vysvetlit aj bez abstraktnych predstav. A rovnako aj evoluciu. Oboje su necielene, nevedome a uplne konkretne prirodne mechanizmy.

 

Teda opytam sa inak boli by zakonitosti abstraktne, keby nebolo človeka, ktorý by si ich všimol?

Toto je uz skor filozofia... Ale prirodne zakonitosti existovali aj bez cloveka.

V prvom rade dosledne nedokazeme vysvetlit nic. Vždy sa opierame o vypozorovene zavislosti. To nie je vysvetlenie. my jednoducho len popisujeme zakonitosti do uritej miery. Nevieme prečo su tie zakony take ake su, odkial sa zobrali a pod.

 

A v DNA maš zakódované ovele viac ako len farbu oci. Mas zakodovanu aj povahu, sposob myslenia. A to sa odkial nabralo? ako by si tu vysvetlil, že evolúcia v tomto smere nefunguje, nie je potrebna?

 

Alebo ako chces prezentovat, že jendobunkovec funguje ako stroj ale ty uz nie? Kde je ta linia a PRECO sa to ma zrazu objavit, že ty sam si zacneš uvedomovat ze si a zacnes rozmyslat skor ako konat?

Takze informator pise take kraviny, ze ho automaticky berieme za autora kravin natolko velkych, ze nema zmysel sa s tym v podstate zaoberat a upozornovat - je nam to vsetkym jasne :)

Suhlasim.

 

A kedze xeno pise standartne presne a spravne, je na mieste ho upozornit, ked sa sekne, aby si udrziaval aj nadalej vysoku uroven prispevkov. Aj s tym suhlasim a dakujem. :)

 

 

A neschovavam sa - vidim. Ked sa rozhybes sem nieco prispiet, dokazes akurat opravit jedno slovo v mojom prispevku. Co urcite vyzadovalo hlboke a detailne citanie celej temy, zavrsene mozno pocitaom vitazstva, ze sa konecne podarilo najst chybicku aj na mojej strane. Nakolko nejde o chybu principialnu, ale len suvisiacu s mnou nespravne napisanou interpretaciou - nastastie nejde o nic kriticke :)

Utesuj sa aj nadalej, hlavne ze chyba je niekde mimo :)

A v DNA maš zakódované ovele viac ako len farbu oci. Mas zakodovanu aj povahu, sposob myslenia. A to sa odkial nabralo? ako by si tu vysvetlil, že evolúcia v tomto smere nefunguje, nie je potrebna?

 

Nuz, toto nie je zdaleka dokazane, ze vzorce spravania a povaha su dane geneticky - je to len nedokazana hypoteza, aj ked urcite crty sa dedia. Ale co je na tom abstraktne? Ide o ludske vlastnosti, ktore su teda zakodovane v DNA.

 

Alebo ako chces prezentovat, že jendobunkovec funguje ako stroj ale ty uz nie? Kde je ta linia a PRECO sa to ma zrazu objavit, že ty sam si zacneš uvedomovat ze si a zacnes rozmyslat skor ako konat?

Toto je asi tiez niekde na filozofiu... Pretoze evolucia sa tyka vsetkeho zivota, zatial to co ty spominas sa tyka len cloveka, co je len velmi mala cast zivota ako takeho. Evolucne zakonitosti platili aj pred miliardou rokov, ked nebol nijaky clovek. A to, ze dnes clovek existuje je znamy vysledok. Ale ci ide o vysledok nejakeho stanoveneho ciela je len hypoteza.

 

Utesuj sa aj nadalej, hlavne ze chyba je niekde mimo :)

 

Ved ja viem. Bolo by pred kritikou potrebne si pozriet datumy, aby kritik mohol exaktne zistit, ze PRED dokazanim ulohy DNA v dedicnosti, asi tazko mozno mat relevantne informacie o vplyve mutacii :)

Abstrakcia je stránka, forma poznania, spočívajúca v myšlienkovom odhliadnutí od mnohých vlastností predmetov a ich vzťahov a v oddelení, vyčlenení nejakej vlastnosti. Abstrakcia je jednou zo základných myšlienkových operácií, pri ktorej sa napríklad z nejakého pojmu izoluje jeden prvok a všetky ostatné sa vylúčia, abstrahuje sa od nich. Pritom sa najčastejšie vylučujú premenné, náhodilé podrobnosti konkrétnych vecí a javov; odtiaľto protiklad abstraktný—konkrétny.

Abstrakcia je myšlienková činnosť, ktorou sa z konkrétnych zmyslových daností tvoria všeobecné pojmy, odmýšľajúc od konkrétnych jedinečných a zvláštnych určeností.

Abstrakcia je aj výsledok abstrahovania. V tomto prípade môže význam slova abstrakcia nadobudnúť aj pejoratívny nádych (žiť v abstrakcii); kto ho v tomto zmysle používa, je zrejme výlučne viazaný na empirickú existenciu.

 

Vlastnosť je to, čo je spoločné triede entít a čo ich odlišuje od iných. Vlastnosť je všetko, čo predmet má, a teda má nielen aspekt kvalitatívny, ale aj kvantitatívny, javový i podstatový. Vlastnosť je predmetom skúmania tak kvalitatívnej ako aj kvantitatívnej analýzy. Odhalenie vlastností je jedným z hlavných cieľov poznávania.

 

Takže, aby sme tu zas zbytočne nedohadovali na pojmoch. ODKIAL SA BERU NOVE VLASTNOSTI?

 

Su súčastou evolúcie a každý živočích ich má, odkial sa beru xenocide?

Takže, aby sme tu zas zbytočne nedohadovali na pojmoch. ODKIAL SA BERU NOVE VLASTNOSTI?

 

Ake nove vlastnosti myslis??

Pytas sa jak maly jojo. Tak mas predsa súbor vlastnosti jednobunkovca a potom subor vlastnosti mnohobunkovca. Ci ma rovanký počet vlastnosti?

 

vlastnosti su napr. reprodukcia, premena energie z potravy, všetky vlastnosti ktore živočích ma.

 

U mnohobunkovcov je zase súbor vlastnosti, ktoré zabezpečujú rast, chod orgánov, oprava, mnohe dalsie, az po mozog.

 

ci jednobunkovec ma mozog? alebo zaba ma mozog s rovnakými vlastnostami a schopnostami ako ma napr. delfin? :)

U mnohobunkovcov je zase súbor vlastnosti, ktoré zabezpečujú rast, chod orgánov, oprava, mnohe dalsie, az po mozog.

 

Takze ty sa pytas, ako je mozne, ze mnohobunkovcom funguju organy a dokazu rast, alebo kde je problem? Alebo ze kde sa zobrala "vlastnost" spocivajuca v niektorych mozgovych funkciach?

Ano tak, a je jasné že sa evolúciou vytvaraju nove vlastnosti, funkcie, spchopnosti, danosti. A to je "to abstraktno". Je to síce inak v definícii, ale schopnost nie je farba sosovky ani jej tvar, je to nieco co mení jeden vstup na iný výstup. Schopnost, vlastnost (nie len farba oka), vlastnosti, ktorá sú funkcie.

Ak vznikne nova funkcia, napriklad oko - nie je to nic abstraktne. Je to nova, konkretna funkcionalita, novy konkretny organ. Ak ma zivocich namiesto plutiev nohy, su to konkretne organy. Stale na tom nevidim vobec nic abstraktne.

hovorim, že to nie je presne v sulade s definíciou. Ale v sulade s definíciou je len myslenie a to špecifické.

 

Organ ma funkcie. ORgan je organ, ALE TIE FUNKCIE VZNILKI TIEZ A kym neuvidíš v činnosti ten orgán nevieš ake ma funkcie. Teda samotná hmota je to maso a funcia je ta činnost. Nemusime to nazyvat abstraktno. to je detail. Ale uz viečo čo chcem povedat.

 

TAK A teraz mi povedz ako vznikli tie nove funkcie? :)

Hm. Funkcia je sucastou toho konkretneho organu, nie? Co je na tom abstraktne? Ide o konkretne organy a konkretne funkcie.

kristepane, ja som to tak nazval abstraktno. To nie je podstatne.

 

Aby si pochopil. Mas organ budes ho mat presne zložený z toho čo potrebuješ. A ten orgán vykonáva funkciu. TAkže pri evolúcii existuje aj evolúcia funkcii, schopnosti, danosti.

 

orientácia v priestore, pohyb, premena potravy, až po neviem ake funkcie, konciac abstraktným myslením. Takže tak ako sa menia v evolúcii organizmy vznikajú nové funkcie a schopnosti. A to je sucast evolúcie. to som chcel povedat.

 

 

A tak musia byt Aj funkcie zakodovane v DNA.

Aby si pochopil. Mas organ budes ho mat presne zložený z toho čo potrebuješ. A ten orgán vykonáva funkciu. TAkže pri evolúcii existuje aj evolúcia funkcii, schopnosti, danosti.

 

Tak to asi ano :)

Rozlicne zivocichy zvladnu rozlicne veci napriklad. To je predsa jasne. Keby ich schopnosti neboli odlisne a vsetci by mali rovnake funkcie a schopnosti, nebola by to nijaka evolucia a nijake zmeny. Vsetko by bolo take iste. V tomto predsa nie je nijaky problem?

No ved nie je problém. pretože tie funkcie schopnosti a danosti su v kazdom organizme a ten sa evoluciou meni tak aj to abstraktono u cloveka je evolucna schopnost a neobjavila sa zazrakom. Teda co hovorim vlastne.

 

Subezne evolúcia vytvára ciele, schopnosti, danosti nove funkcie, svet ktorý som nazval "abstraktno". Ale to nie je podstatne aky nazov to ma. Funkcie sú zakódované ale zrejme ich nenajdes v nejakom gene. Resp. ten gen nieco robí a ta schopnost k tomu prinalezi, ale nemyslím si, že by sme nejako rozkodovali zo samotnej DNA tu funkciu. To vidíme ked uz živočích žije, čo ktorý gen robí.

Funkcie sú zakódované ale zrejme ich nenajdes v nejakom gene. Resp. ten gen nieco robí a ta schopnost k tomu prinalezi, ale nemyslím si, že by sme nejako rozkodovali zo samotnej DNA tu funkciu. To vidíme ked uz živočích žije, čo ktorý gen robí.

 

????

V genoch mas trebars zakodovane oko - celu jeho stavbu. To znamena aj jeho funkcie, a to co robi, pretoze to vyplyva z toho, ako je postavene.

 

V zasade tu len opakujes elementarne fakty, neviem teda ci ide o nejaky problem ako taky, alebo len o to, ze pojmom "abstraktny" nazveme nieco, co nie je abstraktne :)

To je vec výkladu, je matematika abstraktna alebo nie? co je u teba teda abstraktne?

 

problem je ten ze ty si vylucoval ciele z evolucie, a ciele evolucia vytvorila, vylucoval si abstraktno z evolucie a evolucia abstraktno vytvorila, vzdy bola jej sucast.

 

Oddelujes cloveka od evolucie v tom, že vedomie sa evolucie netyka.

Matematika abstraktna je.

 

Pri evolucii by som uprednostnil rozoberat obecne pravidla - teda bez vedomia, pretoze vedomie sa vztahuje na cloveka - zatial co evolocia sa tyka miliard rokov aj bez cloveka. Pre pochopenie zakladnych principov je lepsie vynechat take psychologicke a filozoficke oblasti, ako je vedomie.

 

Vylucoval som, ze by evolucia - ako prirodny mechanizmus - urcovala, stanovovala, davala akekolvek konkretne ciele. Pred tym ako dojde ku konkretnej zmene, konkretnej mutacii, nikde nie je dane, co bude vysledkom. Iba ak by sa za "ciel" dalo celkove prezitie zivota ako takeho.