Evolúcia

alamo, ten spor je dnesny a nerozhodnuty. Punktualisti maju lepsie grafy ale horsiu podporu v mechanizmoch. Moj nazor je ze tento spor dokaze rozsudit az matematika, len zatial nie je k dispozicii. Nemame dobru geneticku matematiku.

To moze byt kludne tymi akumulovanymi zmenami - jednoducho sa vtedy, niekedy v rozsahu tych skoro 100mio rokov objavili prelomove vlastnosti. Nie uplne nove, ale vtedy dosiahl kvalitativne rozhodujucu uroven.

Mohlo to byt trebars oko, ktore umoznilo vznik naozaj modernych dravcov. Alebo kostra (externa), ktora umoznila ako lepsi pohyb, tak aj ochranu. Ine, vylepsene pohybove ustroje, suvisiace prave s kostrou.

 

Takze ako pises, kludne to mohol byt evolucny ekvivalent sutazi v zbrojeni, ktory mohol odstartoval ktorykolvek zo spominanych faktorov. Ved preco nie, znie to logicky.

 

Tak isto to kludne moze byt spojene s nejakym externym mutagennym faktorom, ci uz supernovou, alebo zmenou slnecneho ziarenia napriklad.

 

Ale dolezite asi je, ze sa jedna o jeden zo zakladov zivota ako ho pozname - vlastne nie je az take dolezite o ako velke skoky sa jednalo, ale ze pred tou cca. pol miliardou rokov vznikli zaklady prakticky vsetkeho co je dnes zive. Tyka sa to napr. aj toho oka, kde sa zistilo, ze geneticky zaklad je u vsetkych zivocichov rovnaky. Je mozne, ze oko sa formovalo postupne a len raz v cele historii - a mozno ten rozhodujuci predel nastal prave v kambriu. A od toho sa odvijaju aj dnesne oci :D

Čo sa týka tých skokov, už dávnejšie som čítal článok, v ktorom sa antropológovia zhodli, že konkrétne vo vývoji človeka, sa nové druhy objavovali prakticky hneď, tzn., že prechod z jedného druhu na druhý netrval tisíce či desaťtisíce rokov ako sa doteraz predpokladalo, ale nový druh sa objavil behom niekoľko málo generácií. Podľa mňa je to logické. Ak nejaký druh spravil nejaký zásadný objav, ktorý výraznou mierou ovplyvnil životy jedincov, tak sa to zákonite muselo odzrkadliť vo vývoji človeka.

 

Čo sa týka tyranosaura a sliepky - sliepka obsahuje časť genoefondu z tyranosaura, predpokladá sa, že je to jeho potomok resp. najbližší príbuzný. S najväčšou pravdepodobnosťou však nešlo o postupný vývoj z tyna na sliepku, táto zmena musela byť vyvolaná nejakou zásadnou udalosťou a tou by mohla byť katastrofa pred 65 miliónmi rokmi.

Ten T.Rex a sliepka su uvedeni umyselne - pretoze sice su mozno najblizsi pribuzni, ale delia ich desiatky milionov rokov a mnozstvo zmien. Cize aj evolucne "skoky" boli v skutocnosti len moc male.

 

A v pripade ludi bola mozno evolucia rychlejsia - aj ked neviem, ci by sa toto netykalo len poslednych malo milionov / stotisicov rokov. Ale tak isto mas napr. zraloky ci skorpiony, alebo latimeriu, ktori su bez zmien spokojni miliony rokov :D

Skok vzniká už v období vymierania.

 

nejak ma pri tej vete napadli tie Darwinovské pinky na galapágach, a ich odlišné zobáky

ehm.. tam nič nevymrelo

proste tam vietor dovial, viac ako jeden párik vtákov ktoré boli na začiatku všetky rovnaké

a medzi nimi zaúradovala červená kráľovná

lenže otázka je, ako vlastne k tomu mohla dôjsť, že sa tam objavila celá "zbierka zobákov"?

keby boli zmeny postupné, drobné takmer nepozorovateľné, sexuálna selekcia na základe "xenofóbie" - pinka zo zobákom na lúskanie semienok, si to radšej rozdá s inou pinkou čo má zobák podobný, dá jej prednososť pred "zobákom" na zbieranie húseníc, ani by rozdelenie nenastalo na takom malom priestore by vznikol jeden "univerzálny zobák" na všetko..

 

krátko po tom čo tam tie pinky s rovnakými zobákmi "dovialo", musel prebehnúť extrémne rýchli proces rozdelenia, pri ktorom mali špecialisti extrémnu výhodu oproti "univerzálnemu zobáku"

pretože až keď sú zmeny patrné, má "červená kráľovná", po ruke "xenofóbny" nástroj na selekciu

Vymieranie, tlak a vyprazdnene ekologicke niky nie su predsa JEDINYM faktorom evolucie :D

 

Pinky na galapagach su v tomto jednoduche - ine zobaky zodpovedaju inej potrave. Takze ak na zaciatku bol len jeden tvaro zobaku - neskor sa mohol objavit iny. A pokial tento "iny" zobak umoznovat ziskat potravu tam, kde ten povodny nie, pinka s novym zobakom mala vyhodu. Mala mensiu konkurenciu.

A zjavne univerzalny zobak na vsetko neexistuje. Rovnako ako sa ti tavy a lamy prisposobily inemu prostrediu (aj ked by zcasti mohli prezit po vymene prostredia).

 

A ktovie ako dlho to na galapagoch trvalo, mozno tiez zopar desatticisov, alebo stotisicov rokov, nie?

Otazka tu znela čo spôsobuje evolučné skoky. a tam je najdôležitejší tento faktor. Prirodný výber je jediný faktor, ktorý modeluje evolúčny vývoj. A efekt červenej královnej z neho vyplýva.

 

Je to len o tej sile a komplexnosti tohoto faktoru.

Faktorov je asi viacej. Ano, zjavne tam bude aj uvolneny ekosystem po vymierani. Mozno aj naakumulovane mensie evolucne zmeny. Alebo externe faktory. Alebo postupne zmeny ekosystemu (napr. prudke zvysenie kysliku v atmosfere, ci naopak, anoxioza mori). Alebo vsetky dohromady a zakazdym mal rozhodujucu ulohu niektory iny.

Viacej faktorov, ktoré sa schovajú do jedného interakcia živého organizmu s oklolím. Keď sa mení okolie, mení sa organizmus. A naakumulované evolučné zmeny, tomu slovu nerozumiem celkom. Ak je v genofonde istá vlastnosť, ktorá sa nepotrebovala prejaviť vdaka tom, že v tých podmienkach to nebola výhoda, tak to beriem. To len môže doplnit mozajku. ALE AKA vlastnost bude vyhodna a ktorá sa presadí rozhodne ta interakcia okolia, ja to všetko schovávam do prírodného výberu.

len na doplnenie starsieho prispevku, hovorime o mutaciach ale zabudol som spomenut este jeden pomerne vyznamny mechanizmus - meoiticke delenie pri pohlavnom rozmnozovani. Pri nom dojde k nahodnemu premiesaniu dvoch genovych sad pri ktorom mozu vznikat nove geny.

Totiz ani mendelove geneticke zakony nie su uplne presne, pri meoize mechanizmus nerozoznava hranice genov, dojde k nahodnemu premiesaniu.

Ved to:)

 

dedenie. Ale to sme sa zhodli, že sú dostatočné páky na tvorbu nových génov, nahodné mutácie (či indukované, či spontanne, atd).

 

Ale to nie je podstatne. podstatný je ten faktor prírodného výberu. Ja ani teda neviem aka ina teoria? naakumulované zmeny? ved to može byt iba upresnenie evolučnej teórie.

ale ako rýchlo sa potom tie naakumulované zmeny prejavia?

pretože ak by sa prejavovali prejavovali pomaly, tak "pani pinková" čo rada lúska oriešky, s tým fešákom od susedov čo má tak srandovne zahnutý zobák, a občas klofne aj nejakú tú húsenicu, "pánovi pinkovi" čo vypadá presne tak ako ona a tiež len lúska oriešky" veľmi rada "zahne"

pretože zatiaľ čo pán "pán pinka - oriešok" je jej blízky príbuzný, pán "fešák pinka - občas si zobnem húsenicu a mám trochu čudný zobák" je "tajomný cudzuinec"

a aj pani pinková, aj keď má mozoček ako oriešok vie že splodiť potomka z blízkym príbuzným je "eee"

vo výsledku drobné rozdiely skôr lákajú ako odpudzujú, následkom čoho má budúca generácia zase "univerzálny zobák" a špecializácia šancu nedostane

 

aby špecializácia mala šancu, musia sa zmeny uskutočňovať rýchlo a masívne..

Povedal by som, ze princip prirodzenehu vyberu je vlastne uplne jednoduchy a dokonale logicky. Su v tom vlastne nejake zahadne otazky?

 

ale ako rýchlo sa potom tie naakumulované zmeny prejavia?

 

V pripade kambrickej explozie to trvalo mozno miliardy rokov, kym nenastal kriticky prelom.

alamo

 

čo je to rýchlo. Vieš ako rýchlo sa mení klíma a čo ja viem ako rýchlo sa tam menila flora? Ake boli vtedy dostupne plody, kolko ich bolo a pod. ved to všetko suvisi s tým, nie že sa jednej pinke paci druha pinka rovnaka. Ale pinka, čo je uspešnejšia v zbere sa prejaví v tom, že sa rozmnoží. Čo je na tom čudné, tým vytlačí inú pinku s nevýhodou a ta sa adaptuje na iné plody a pod.

 

čo riešis?

riešim medzery vo fosílnom zázname..

keď už asi zmena prebieha, tak tak rýchlo že nestačí na počet pravdepodobnosti, že sa jednotlivé "medzistupne" zachovajú..

A s xenofobiou piniek by som to neprehanal. Asi sa tu najde clovek co ma psa, nie? A asi kazdy zaregistroval pokusy civavy sparit sa s dogou, nie?... A tak isto asi nemusim pripominat, ze v tomto pripade je rozdiel PODSTATNE vacsi, ako je rozdiel v tvare zobakov. Takze nevidim dovod preco si mysliet, ze by jedinec s nahodne inym zobakom bol vyluceny z parenia.

 

Tento predpoklad je postaveny na zlej premise, ktora je aj tak v rozpore s tym, co sa deje naokolo :D

 

A co sa tyka fosilii - 100% vsetkeho nikdy mat nebudes. Mame len zlomok percenta, takze medzery budu vzdy. No a co?

tak keď ten jedinec s náhodne odlišným zobákom nie je vylúčený s párenia..

ako je možné, že sa na galapágach, vytvorili toľké odlišné druhy?

keď by tam mal byť len jeden druh - pinka "univerzálnozobá"

miesto toho je tam celá kopa "rôznozobcov", ktoré nemajú najmenší záujem páriť sa medzi sebou

Univerzalny zobak? To je aky prosim ta?

 

kedže je na tom ostrove rozmanitost tak sa jednotlivé pinky prispôsobili na konkrétnu potravu a zrejme tak, že ked sa nejaký druh premnožil, tak vytlačal tie slabšie z územia, a tak začali hladat inde potravu, prisposobili sa jej rozmnozili. A to je dané práve tou rozmanitostou, lebo univerzalny zobak nie je. A kedze aj boli zmeny klimy, boli zmeny flory, tak to všetko malo vplyv na tu populáciu, na velkost na to čo zrali, ked prirodzene sa jednemu plodu prestalo darit tak to malo vplyv na tie pinky co ich zbierali. co ja viem co všetko sa tam za tu dobu udialo.

Jezus, to aka fantazmagoria? Aky univerzalny zobak? Preco? A preco prave tam, ked to nemas nikde na svete u ostatnych druhov?

 

Mas tam niekolko faktorov:

 

1. Dostatok rozdielnych druhov potravy - rozlicne druhy orechov, pre ktore sa hodia odlisne druhy zobakov.

2. Charakteristika piniek, kde moze dojst k zmenam zobakov v relativne kratkom case (niekolko storoci)

.

.

.

3. Nasledkom moznosti castych zmien u piniek, maju tie so zmenenym zobakom sancu prezit, kedze maju dostatok potravy.

 

Univerzalny zobak je mozno biologicka nemoznost a urcite aj prakticky nevyhodnejsia. Pre bezneho zraloka je vyhodnejsie byt specializovany ako dravec - a pre velůrybieho zraloka je vyhodnejsie byt specializovany na plankton. Takto mozu obyvat ten isty ekosystem a nekonkuruju si. A pokial maju vramci svojej specializacie dostatok potravy, nie je dovod si mysliet, ze je to nieco nevyhodne.

Univerzalny zobak je mozno biologicka nemoznost a urcite aj prakticky nevyhodnejsia.

 

ee.. "univerzálny zobák" by bol výhoda..

ak by to bolo tak ako píše robopol, a dochádzalo by tam k prudkým zmenám v životnom prostredí, a teda aj v zložení potravy, schopnosť "schlamstnúť" všetko by bola výhodná,

a špecializácia by bola nebezpečná

špecializácia síce vedie k tomu že sa na ostrove uživí väčší počet piniek, ktoré si navzájom nekonkurujú (vďaka špecializácii vedia rôzne zdroje, naplno využiť)

ale akonáhle sa čosi pokazí, a potrava na ktorú sa poddruh špecializuje zmizne, vymrie aj "špecialista"

taká úroveň špecializácie akú vidíme na galapágach, musí naopak znamenať, že prostredie je tam mimoriadne stabilné

Alamo, ty si zlaty :D

Argumentujes, preco je specializacia nevyhodna - pricom mas prirodu plnu prikladov, kde specializacia funguje. Dokonca aj taka extremna ako si koaly, ktore jedia listy jedineho stromu. Nezda sa ti trosku nezmyselne vysvetlovat preco nemoze fungovat to, co dokazatelne funguje? :D

 

A ako som pisal - univerzalny zobak moze byt biologicka nemoznost. Nemozes mat zobak zaroven uzky aj siroky. Nemozes mat zobat zaroven kratky aj dlhy.

 

A bez toho aby prostredie zostalo nejaku dobu stabilne by ti neprezilo okrem najnizsich organizmov nic.

univerzalny zobak je blbost. A špecializácia je efektívnejšia a účinnejšia. To je ako pri obchodníkoch, pri väčšej konkurencii sa začnú špecializovať lebo je to lepšie, viac zarobia. :D

 

a prírodný výber vedie k efektivite získavania potravy a prežitia. A doležitá je aj sociálna evolúcia. Potomstvo sa naučí konkrétnu techniku ziskavania potravy a pod.

 

Inak alamo ja neviem ale klima sa radikalne nemeni z roka na rok a tak je relativne dlho dobre, a stele treba mat na pamati ze ide o 100 tisicov rokov, to nie je kratka doba, z hladiska evolucie je kratka ale aj za tuto dobu sa doakzu urcite veci zmenit.

Argumentujes, preco je specializacia nevyhodna - pricom mas prirodu plnu prikladov, kde specializacia funguje. Dokonca aj taka extremna ako si koaly, ktore jedia listy jedineho stromu.

 

no áno koaly.. existujú na zozname živočíchov ohrozených vyhynutým

rovnako aj ďalší extrémny špecialisti pandy..

zato ale také krysy alebo šváby.. :D tým rozhodne vyhynutie nehrozí

 

univerzalny zobak je blbost. A špecializácia je efektívnejšia a účinnejšia.

 

no áno je to blbosť.. však sa ani nevyvinul.. a špecialisti to vyhrali

ale stále tvrdím že je to spojené s extrémnym rizikom

je to spojené s rizikom a tak je strom života plný vymierania. Vymieranie druhov je následok, keď sa životné podmienky zmenia. Naštastie k tomu bez ľudského pričinenia dochádzalo relatívne po dlhom období to sú minimálne 10,100 tisíc rokov a viac, teda pre nás relatívne dlha doba.

Nuz - ale ako je vidiet, v prirode mozu prezit aj specializovane zivocichy, aj univerzalnejsie. Preco by aj nie? Priroda neplanuje. Takze ak vznikne zivocich, ktory je dost specializovany, ale zaroven dokaze prezit, preco by neprezil? Nie je nanho vyvijany nijaky extremny evolucny tlak.

 

To, ze by teoreticky stacila zmena zopar genov a bol by univerzalnejsi - je nespravny smer rozmyslania, pretoze toto je ludske rozmyslanie. My chapeme buducnost, vztahy a perspektivu. Priroda nechape nic. Takze kym nieco funguje, tak to funguje.

 

Pricom myslim ze prave galapazske pinky maju osobitny rys, ze prave zobaky sa im mozu menit relativne velmi rychlo - s cim presne to suvisi neviem, ale nie je to bezne u vacsiny vtakov. Takze tam ide vlastne o dost stastny pripad :D