Evolúcia

Tak sa chod pozriet do lesa a zistíš ako je všetko živé prispôobené skoro dokonale na podmienky v tom lese. To, že maš x druhov, že máš dôkazy vykopavok, bilogov a nakoniec samotnej dna a všetkeho možneho, tak by si bol blazon keby si myslel, že sa to nemení, že neprebehla evolúcia. O tom sa tu bavit ani nechcem, to by som musel popriet sam seba :)

 

Potom ti ale akosi nepasuje, ta tvoja argumentacia s nenahodneho vzniku zivota s nahodnymi mutaciami :smilieee: Ja tiez mam podbny pohlad na vznik zivota, ale nemozem suhlasit s nahodnymi mutaciami, lebo tym padom by som poprel nenahodny vznik zivota......a nikde som nepoprel mutacie!

Ze ja som na toto zabudol :smilieee:

 

http://www.wired.com/wiredscience/2010/12/nasa-finds-arsenic-life-form/

now researchers have coaxed a microbe to build itself with arsenic in the place of phosphorus, an unprecedented substitution of one of the six essential ingredients of life. The bacterium appears to have incorporated a form of arsenic into its cellular machinery, and even its DNA, scientists report online Dec. 2 in Science.

the researchers cultured microbes from the Lake Mono sediment. The microbes got a typical diet of sugar, vitamins and some trace metals, but no phosphate, biology’s favorite form of phosphorus. Then the team started force-feeding the critters arsenate, an analogous form of arsenic, in greater and greater quantities.

One microbe in particular — now identified as strain GFAJ-1 of the salt-loving, mostly marine family Halomonadaceae — was plucked out and cultured in test tubes. Some were fed loads of arsenate; others got phosphate. While the microbes subsisting on arsenate didn’t grow as much as those getting phosphate, they still grew steadily, doubling their ranks every two days, says Wolfe-Simon. And while the research team couldn’t eliminate every trace of the phosphate from the original culture, detection and analytical techniques suggests that GFAJ-1 started using arsenate as a building block in phosphate’s place

1. Takze tu mame evoluciu - v priamom prenose, vedecky dokazanu a overenu. Dokaz. Jasny priklad.

 

2. Islo o zmenu jedneho zo 6 prvkov, ktore tvoria zaklad vsetkeho znameho ziveho na zemi. Je to zmena ovela vacsia, ako pocet rebier u prakoni, je to zmena uplne zasadna - dokonca natolko, ze podla niektorych ide o uplne odlisnu formu zivota. A keby aj nie, je to zmena obrovska.

 

3. K zmene doslo pomocou chemickych a biologickych reakcii a procesov, ktore su zname. Nijake fantazmagoricke vesmitne pseudosily. Nijaka ruka nezasiahla a nepopresuvala zlozenie DNA. Pomaly, postupny proces.

 

4. K zmene doslo nasledkom experimentu, ktory riadili ludia. Nie bohovia. Obycajni ludia.

 

5. V prirode to mohlo nastat, alebo mozno nastalo, v prodtredi bohatom na arzen, chudobnom na fosfaty. Rozlozenie prvkov v zemskej kore ma na svedomi skor chemia a geologia, nez nejake fantazmagoricke vesmirne sily. Ibaze by o nich existovalo nieco vedecke, co neexistuje. (cim myslim tajuplne sily zasahujuce do chemickeho zlozenie zemskej kory)

 

A aby to bolo uplne, pretoze tusim ludia o evolucii pisu, ale nevedia co to evolucia je, takze im nezostava nic ine, ako si horko-tazko vymyslat jej definicie.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

http://animals.about.com/od/e/g/evolution.htm

Evolution (also known as biological or organic evolution) is the change over time in one or more inherited traits found in populations of organisms.[1] Inherited traits are particular distinguishing characteristics, including anatomical, biochemical or behavioural characteristics, that are passed on from one generation to the next. Evolution may occur when there is variation of inherited traits within a population.

Biological evolution refers to the changes over time that occur in living organisms. Biological evolution is defined as descent with modification.

Takze tu mame evoluciu. Dokonca taku co vytvara skoro novy druh zivota. Dokazatelne. Vedecky. Overitelne. A urobili to ludia.

A take trosku menej prevratne dokazy evolucie (kde nejde priamo o nove formy zivota)

 

http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26lab.html?pagewanted=2

Dr. Palsson has been running experiments in which E. coli must adapt to a diet of glycerol, an ingredient in soap. He found that within a few hundred generations, the bacteria could grow two to three times as fast as their ancestor. He then selected some of the evolved microbes and sequenced their genome. He compared their DNA with that of their common ancestor and pinpointed a few mutations that each line had acquired.

 

Dr. Palsson then inserted copies of these mutated genes into the ancestor and found that it now could thrive on glycerol as well. But the order in which he inserted the genes made a big difference to the bacteria.

Co vobec nie je detail, ale podstatna zmena v tom, co ziva forma dokaze metabolizovat. Povedzme, ze susedovie rexo by z toho, co staci petrzlenu nevyzil. A pokial by sa mu zmenil cely metabolicky system - dokazal by to. K takejto zmene doslo.

 

*********

 

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/antibiotic-resistance-of-bacteria

An antibiotic kills a bacterial cell by simply disrupting a critical function. This is achieved in the cell in much the same way that a saboteur can cause a massive jetliner to crash by simply cutting the hydraulic lines.

If the bacteria have a mutation in the DNA which codes for one of those proteins, the antibiotic cannot bind to the altered protein; and the mutant bacteria survive. In the presence of antibiotics, the process of natural selection will occur, favoring the survival and reproduction of the mutant bacteria.

Bacteria can also become antibiotic resistant by gaining mutated DNA from other bacteria. Unlike you and me, bacteria can swap DNA. But this still is not an example of evolution in action. No new DNA is generated (a requirement for molecules-to-man evolution), it is just moved around.

A dalsi priklad. Nahodne mutacie pomahaju vytvorit DNA, ktore vytvori bakteriu rezistentnu antibiotikam. Prirodzeny vyber favorizuje rezistenstne bakterie. A dokonca maju aj schopnost si DNA vymienat - takze v podtstate staci uspesna (rezistenstna) mutacia u jednej - a ostatne ju ziskaju.

 

Evolucia. Sledovana. Vedecky.

Potom ti ale akosi nepasuje, ta tvoja argumentacia s nenahodneho vzniku zivota s nahodnymi mutaciami :smilieee: Ja tiez mam podbny pohlad na vznik zivota, ale nemozem suhlasit s nahodnymi mutaciami, lebo tym padom by som poprel nenahodny vznik zivota......a nikde som nepoprel mutacie!

 

Náhodné mutácie, mecahnizmus si vytvoril živý organizmus, aby sa lepšie adaptoval na zmeny v okoli. Co je na tom divné? A aký lepší mechanizmus by si si predstavoval, ako ten náhodný. Aj ludia generujú náhodne niektore veci, ktoré ked pinesú niečo zaujimavé tak sa uchytia. Napr. fraktaly.

 

Doležité je, že ten mechanizmus je dômyselný systém kde sa využíva náhoda.

 

Ja tvrdím, že organizmus sa svojím pričinením mení. Teda v organizme je podnet menit sa, prisposobit sa a využíva na to náhodnu mutáciu génu, pokiaľ však viem organizmus náhodne nemení akýkolvek gén, takže tu náíhodu si sám organizmus usmerňuje, čo by bol aj dôkaz, že príčina je v samom organizme nie v nejakej bezpríčinnej náhode.

 

Ja evolúciu nepopieram, naopak evolúcia tu je aj bola. veda skúma ako, neskúma príciny evolúcie, teda to, čo je prioritné, že veolúcia prebieha. Veda má len súbor vlastnosti, vobec netuší odkial sa zobrali, prečo sú také aké sú a prečo "vobec existujú tie vlastnosti". kto alebo čo je pravá príčina evolúcie.

 

a človek a jeho vedomie je výsledok evolúcie. No každý vie, že sám človek nehorí ako oheň ale koná zo svojích vlastných pohnútok, usmerňuje si život sám aj mu dáva zmysel. Je to všetko v ňom. Je to v každej bunke, pretože človek je iba z tých buniek.

 

 

A som presvedčený, že pokial vytvoríme elektronický život a bude spĺňat tie vlastnosti, ktoré tu odzneli, STALE TO ŽIVOT NEBUDE. Pretože ten robot bude mať motív vložený človekom, no živá bytosť si určuje motív sama, aj si ho vie menit, alebo ich mať viac. To sa u stroja zazrakom, nejakou náhodou nepodarí. Jednoducho ja verím, že život je viac ako nejaký bezduchý súbor vlastnosti. Keby bol už dávno by sme vytvorili umelú inteligenciu. Ale nevieme ju urobit, pretože nevieme presne čo je život. Život nie je výkres, schéma života, ani schránka. To sú iba podružné veci. A o tých podružných veciach v súvislosti so životom pojednáva veda o evolúcii. Teda je to iba vedomost na určitom stupni "schrankovom stupni".

.....Ale ide tu len o jedno, že zastancovia náhody ako vzniku života a podstaty života ako tej správnej konfigurácie blúznia. A ty navyše sa staviaš do úlohy, že to je nejak uzatvorené a poučuješ tu ako kazateľ o tom co je mozne a co nie.

 

Podla tohoto som si to poskladal, ako ze na vznik zivota mas navod "nenahody".....takze:(?

 

 

Ja evolúciu nepopieram, naopak evolúcia tu je aj bola. veda skúma ako, neskúma príciny evolúcie, teda to, čo je prioritné, že veolúcia prebieha. Veda má len súbor vlastnosti, vobec netuší odkial sa zobrali, prečo sú také aké sú a prečo "vobec existujú tie vlastnosti". kto alebo čo je pravá príčina

 

a človek a jeho vedomie je výsledok evolúcie. No každý vie, že sám človek nehorí ako oheň ale koná zo svojích vlastných pohnútok, usmerňuje si život sám aj mu dáva zmysel. Je to všetko v ňom. Je to v každej bunke, pretože človek je iba z tých

 

Ja tiez evoluciu nepopieram, ale na rozdiel od teba (ako uz teraz vidim)si myslim, ze ked vznikol zivot nenahodne, tak musi aj evolucia prebiehat nenahodne, pretoze ta pociatocna "inbformacia" tu musela byt, inak by to vsetko vzniklo nahodne!!

Podla tohoto som si to poskladal, ako ze na vznik zivota mas navod "nenahody".....takze:(?

 

 

 

 

Ja tiez evoluciu nepopieram, ale na rozdiel od teba (ako uz teraz vidim)si myslim, ze ked vznikol zivot nenahodne, tak musi aj evolucia prebiehat nenahodne, pretoze ta pociatocna "inbformacia" tu musela byt, inak by to vsetko vzniklo nahodne!!

 

Nemám žiaden návod nenáhody. Ja za evolúciou nevidím len náhodu.

 

však ani neprebieha celkom náhodne evolúcia. Náhoda je iba v tom, že žiaden organizmus dopredu nepozná budúcnosť a náhodu využíva vo forme náhodných mutácii svojich génov. Teda organizmus skúša, čo je lepšie, ako sa lepšie prispôsobit, prežit. A prírodný výber rozhodne čo je lepšie. Všetko v súlade s evolúciou a pozorovaním.

 

Ja iba tvrdím, že akciu zmeny prispôsobenia sa vyvoláva sam živočích, pretože sa zmenili podmienky, najviac zmien nastáva, ked sa výraznejšie menia podmienky, čo je presne podla vzoru, že samo organizmus si našiel mechanizmus ako sa co najrýchlejšie prispôsobit novým podmiankam. NIE ZE MU BOL TEN mechanizmus NAHODNE daný.

Mechanizmy evolucie:

1. Mutacie

2. Prirodzeny vyber

 

Mutacie su:

1. Zdedene

2. Ziskane

 

Mutacie su sposobene:

1. Pri rozmnozovani, nedokonalostami pri replikacii DNA

2. Vonkajsimi vplyvmi, ako napr. radioaktivita, UV ziarenie, chemikalie a pod.

 

Mechanizmus posobenia mutagenov je nahodny. A laboratorne miliony krat testovany, ide o interakcie na molekularnej urovni.

 

Pri mutaciach sa zatial nenasiel nijaky vzorec, nijaka zakonitost, pravidelnost, nic, co by naznacovalo, ze ak je DNA vystavena mutagennym vplyvom, tak sa meni inac, nez nahodne.

Pokial by mutacie mali byt nejakym sposobom riadene, predurcene a pod. , nie je vobec jasne, aky mechanizmus by to mal zabezpecovat, kedze toto je mimo fyzikalnych a biologickych zakonitosti.

 

Samotny mechanizmus nie je nahodny, ale vyplyva z fyzikalnych a chemickych vlastnosti latok. DNA sa moze skladat len z urcitych prvkov a molekuly reaguju napr. na radioaktivitu v zmysle fyzikalnych zakonov. Ale nijaka pravidelnost sa tam nenasla ani v naznaku.

 

Tak ak si clovek uvedomi, co sa pod pojmom evolucia naozaj mysli, vyjde mu zopar moznosti:

1. Mutacie prebiehaju nahodne

2. Mutacie neprebiehaju nahodne, ale su ovplyvnovane neznamymi prirodnymi zakonitostami, ktore su vsak nie len nezname, ale empiricke dokazy zatial nijak nesvedcia v prospech ich existencie.

 

Takze jadrom problemu je nahodnost mutacii. To ale znamena otazku na nahodnost fyzikalnych a chemickych procesov. Su take, kde je vysledok v podstate znamy dopredu, a su take, kde nie je znamy. Take, kde sa vo vysledkoch nenasiel nijaky vzor, ani pravidelnost.

Ale kedze vieme, ze k mutaciam dokazatelne dochadza, dava zmysel ich skumat.

 

To co zmysel nedava, je si vymysliet vysledok dopredu (napr. ze nie su nahodne), aj ked to nie je nicim podlozene - a nasledne na zakladne nepodlozeneho napadu stavat celu filozofiu. Spravny pristup je naopak. Skumat. Ziskat vysledky. Ak ukazuju nahodnost, je to nahodne. Ak nebudu ukazovat nahodnost, nebude to nahodne. Nie naopak. :smilieee:

Musím si to premysliet. V rýchlosti ma však napadá, že práve "ta porucha" kódu pri rozmonožovaní možno nie je celkom porucha. vplyv radiácie môžeme vylúčiť, lebo tu organizmus neovplyvňuje.

 

Ale niekde som čítal, možno sa mýlim, že mutácia neprebieha vo všetkých génov, resp. organizmus sa snaží si zachovať tu časť kódu, ktorá je pre neho životne dôležita.

Ono ak by pri replikacii DNA neslo o poruchy, musel by existovat mechanizmus, ktory by fungoval niekde na atomarnej urovni. Teda, ze nejaky cielovy stav by bol "zakodovany" hlbsie ako je bunka, hlbsie ako je DNA, ale priamo niekde v elementarnych casticiach. Takze problem je, ze ako by tieto mohli obsahovat subor vsetkych informacii (tj. nie len nasledujucej mutacie, ale vsetkych buducich mutacii do nekonecna).

A delenie buniek, vratane nedokonalosti pri replikacii bolo sledovane a skumane - je to dost vdacny odbor,kedze sa tyka napr. aj predlzovania zivota a vplyvu rozlicnych latok na zivot. A zatial sa nijaky vzor ci zakonitost neobjavila.

 

Radiacia praveze moze byt dolezita. Posobi mutagenne, takze zvysuje mnozstvo mutacii - variacii.

 

Nuz a ano, mutacia malokedy sposobi prehadzanie vsetkych genov a je malo pravdepodobne, ze by takyto nahodny melanz bol zivotaschopny. Presny ucel a zmysel kazdej casti DNA zatial nevieme, ale tusi sa, ze velka cast je proste balast. Takze pripadne zmeny v tomto balaste asi nijaky vplyv mat nebudu a neprejavia sa.

A ano, pokial je organizmus prisposobeny urcitemu prostrediu, tak je dost pravdepodobne, ze prevazna vacsina nahodnych mutacii bude pre neho nevyhodna. Takze v skupine organizmov je najpravdepodobnejsie, ze tie, u ktorych dojde k mutaciam, budu znevyhodnene a vymru. Takze v skumanej skupine sice dojde k docasnej zmene, ale ako celok si postupne udrzi viac-menej rovnake zlozenie.

 

Neviem coho by sa to "ovplyvnovanie organizmom" malo tykat. Lamarckizmus hovori o dedeni znakov, ktore sa ziskaju za zivota (zhruba) - ale nejde o nic vedome. Tym sa myslel len mechanizmus, ktory ale tiez dokazany a vysledky skor ukazuju, ze to tak nefunguje.

 

Takze bakteria napr. nie je rezistentna na ATB. Sama tu rezistenciu ani neziska. Ale v prostredi, kde su ATB, tak ta cast jej potomstva, ktora bude rezistentna, ziska vyhodu - a skor prezije, kym ohrozene bakterie skor vymru. Toto je prirodzeny vyber.

Otazka je, ako by potom mala fungovat ta nenahodnost pri rozmnozovani, ked by sa nejakym sposobom malo ovplyvnovat, ze cast potomstva bakterie bude rezistentna.

tak som troska pohladal.

 

O čom si ti písal v súvislosti s radiaciou je indukovaná mutácia.

 

To čo je dôležité je spontánna mutácia

 

en.wikipedia.org/wiki/Mutation

 

k tomu, že organizmus si striehne dôležité gény. Náhode môže byť jedno, ktorý gén zmutuje a tak by bolo rovnako pravdepodobne, že zmutujú rovnako všetky gény a tým pádom je pravdepodobnost prežitia života ako celku v neustále sa meniacich podmiankach výrazne menšia. takže samotný organizmus má mechanizmus ako to čiastočne kontrolovat. Ak niekto povie to je zas náhoda, tak znova, nahode je jedno, čo vytvorí a čo prežije. Sú tu ISTE princípy, vlastnosti, ktoré sa nedajú popriet, OTAZKA len je, či toto náhoda vytvorila.

 

toto je pekne tu ilustrované ako opravné reparačné procesy:

Opravné (reparačné) procesy

V bunkách sa nachádzajú obranné systémy (reparačné enzýmy), ktoré sú schopné rozpoznať a opraviť poškodenia DNA spôsobené mutáciami. Tieto reparačné procesy riadia enzýmy, ktoré sú schopné napr. opraviť poškodenia spôsobené UV-žiarením, opraviť poškodenú DNA "výmenou" poškodenej časti. Presný princíp fungovania týchto procesov ešte nie je celkom objasnený, ale existencia týchto opravných procesov má podstatný vplyv na fenotypový prejav mutácií. Predpokladá sa, že mutácie sa prejavia až vtedy, keď množstvo mutácií presiahne možnosti reparačných dejov. Ďalším dôvodom toho, že sa mutácia prejaví je fakt, že ani reparačné procesy nie sú úplne bezchybné a pri oprave môžu vznikať druhotné poškodenia DNA.

Aktivitu niektorých mutagénov môžu znížiť iné látky, ktoré sa označujú ako antimutagény.

 

dalej nie je jasné ako presne vznikajú spontánne mutácie, teda "moj predpoklad nemožno vyvrátit, tak ako nemožno potvrdiť dôvod ako náhodu"

utácie, ktoré vznikli bez zámerného vonkajšieho vplyvu, u ktorých nemožno presne určiť príčinu vzniku sa označujú ako spontánne mutácie. Takéto mutácie vznikajú často pri replikácii DNA zmenou polarity vodíkových mostíkov. Pravdepodobnosť vzniku spontánnych mutácií je veľmi nízka

 

zdroj: http://www.ta3k.sk/bio/index.php?option=com_content&view=article&id=119:mutacie&catid=56:geneticka-premenlivos&Itemid=72

 

 

Takže tu máme indukované mutácie náhodné, ktorých príčina tkvie v okoli a VACSINA pôsobí deštrukčne, proti životu a máme tu

 

nejasné spontánne mutácie, ktoré nevieme objasnit A PRITOM ty xenocide tvrdíš, že čo ja tvrdím je vylúčené. A vidíš, čim hlbšie pojdeme do problematiky, tým bude stále viac veci otvorených a TO PRAVE KLUCOVYCH VECI.

Aj mutacie kvoli vonkajsim vplyvom, resp. indukovane mozu byt dost dolezite - a tusim su aj teorie, ktore hovoria, ze velke zmeny v zivote, ci vo formach zivota mohli byt sposobene prave tymto. Napr. ziarenie z relativne blizkej supernovy by sposobilo narast mnozstva mutacii a tym padom narast mnozstva zmien.

 

Ale dobre, kedze je to kontinualny proces, je asi predsa len o nieco dolezitejsie skumat kontinualne zmeny a nie len narazove (aj ked tie mozu vysvetlit prave tie najvacsie skoky).

Takze ano, z pohladu nahody "je jedno", ktora cast DNA sa bude replikovat odlisne od originalu.

- pripadne zmeny nenastanu vzdy, takze vacsina potomkov bude zhodnych s originalom

- pripadne zmeny nenastanu u vsetkych jedincov

- pripadne zmeny nebudu rovnake u vsetkych jedincov, kde nastanu

- vela zmien nebude mat nijaky podstatny vplyv na funkcnost organizmov

- vacsina zmien, ktore budu mat vplyv, tak tento bude negativny, cize sa nebudu prenasat na dalsie generacie

 

Takze mas napr. bakteriu, ktoru ATB zabijaju. Ak je v prostredi kde je koncentracia moc silna, zabije ju to a koniec.

Ak je koncentracia relativne nizsia, da sa este prezit. Ale bakteria sa deli kazdych zopar minut (clovek ma dlzku generacie 30 rokov - takze 1 den pre bakteriu je ako zopar storoci pre cloveka).

Potomstvo bakterie nie je vzdy zhodne ako povodna bakteria.

Ak je zhodne, tak ako-tak preziva.

Ak su zmeny negativne, nepreziva.

Ak ziska rezistenciu, co moze byt dosledok minimalnej zmeny v DNA - preziva lepsie ako original a postupne ziska vacsinu v populacii.

 

Ale ta "nenahodnost" by vyzadovala, aby sa niekde dostala informacia o koncentracii ATB, aby doslo ku konkretnej zmene v DNA, ktora by mala konkretny ciel - rezistenciu.

V procese ORIGINAL - > POTOMOK ale dokazatelne sice nemusi, ale moze dojst k tisickam (milionom?) rozlicnych mutacii. Vacsina zbytocnych, alebo nevyhodnych. Len malo vyhodnych.

 

"Nenahodnost", ktora by mala za ciel zachovanie zivota a pripadne lepsie prisposobenie by ale potom neprodukovala zbytocne ci nevyhodne mutacie. Jej vysledom by boli mutacie len vyhodne a prospesne. Pretoze ak sa objavi vyhodna mutacia, pretoze jej "cielom" je vyhodnost - rovnako nenahodna by musela byt aj nevyhodna mutacia, teda jej "cielom" by muselo byt znevyhodnenie potomstva.

Vela veci je dohadov.

 

ved píšem, že sú tu indukované zmeny v genome vyvolané okolím, teda príčina netkvie v organizme. Tkvie v tom, že zrazu je väčšia radiácia a pod. Takže to sú čisto náhodné zmeny. A výsledok je jasný pôsobia viac negatívne ako pozitívne, výsledkom by bolo, že život ma menšiu šancu pretvrat. A keby to bolo v rukách náhody, tak by sme tu neboli.

 

Moj prioritný dôvod je, že ČLOVEK ktorý je zložený LEN Z BUNIEK má v sebe motív, vedomie a iné vlastnosti, A hlavne je to individualita a vyvoláva cielené zmeny. CIELENE. takže kua už konečne pochop, že toto existuje a domnievať sa, že na úrovni buniek to neexistuje je totalna blbost.

 

A potom sú tu detaily:

prežili tie organizmy, ktore majú motív, program, ktoré sa opravujú, prispôsobujú. A teda preukázateľne je tu niečo abstraktné, ktoré určuje život. To sa zachovalo je to v každej bunke v každom živom organizme. Ale domnievat sa, že toto je výsledkom náhody je nepravdepodobné. Mne sa zdá prašteneé aby náhoda vytvorila niečo abstraktné. A hádam nechceš poprieť, že niečo abstraktné v tych organizmoch je, ako je v tvojej hlave myšlienka.

 

Náhoda je prostriedok, lebo žiaden organizmus dopredu nevie AKO BY MALA Vyzerat ta lepšia vlastnosť. preto je to náhodný proces hladania. A to sa prelina spontánna a indukovaná mutácia. jedna vychádza aj so samotneho organizmu, druhá z inej príčiny okolia.

Moj prioritný dôvod je, že ČLOVEK ktorý je zložený LEN Z BUNIEK má v sebe motív, vedomie a iné vlastnosti, A hlavne je to individualita a vyvoláva cielené zmeny. CIELENE. takže kua už konečne pochop, že toto existuje a domnievať sa, že na úrovni buniek to neexistuje je totalna blbost.

 

Ide o evoluciu, teda o mechanizmus, ktory sa tyka zdaleka nie len cloveka. A tento mechanizmus nejakym sposobom fungoval miliardy rokov pred tym, ako sa clovek zjavil - takze to obmedzovat len na cloveka je nespravne.

 

Clovek ma vedomie, petrzlen nema vedomie. Ale evolucia sa tyka oboch.Teda mutacie a prirodzeny vyber sa tyka vsetkeho ziveho.

 

K mutaciam dochadza, to mame overene. Nahoda by znamenala, ze vznikne vela mutacii, ktore budu zbytocne, alebo nevyhodne - a tym padom sa nebudu prenasat dalej. Nahoda by znamenala, ze tie mutacie, ktore nahodou vzniku a budu vyhodnejsie sa prenesu dalej.

 

Nenahoda, nejaky "ciel" ktory by mal sluzit tomu, aby sa organizmus vzdy len uspesne prisposoboval by vsak nemohla vytvorit nevyhodne mutacie. Nenahoda by alebo zachovavala existujuci uspokojivy stav, alebo produkovala stav vyhodnejsi. Ak by "nenahoda" u 99% nezmenila nic, u 0,8% zmenila nepodstatne veci, u 0,19% zmenila veci nevyhodne a u 0,01% vytvorila vyhodnu zmenu...nevyzera to ako nejaky "ciel" ci pravidelnost.

Znova vidíš iba čiernu alebo bielu. Ved ti tu píšem, že náhoda je prostriedok, pretože dopredu sa nedá určiť, jednoduche organizmy to nedokážu dopredu určit ake by mali byt tie lespie vlastnosti.

 

clovek tiez nevie dopredu určit vela veci, ktore by boli výhodnejšie. No má rozum a to je znova výsledok evolúcie, je to FORMA ako sa lepšie prisposobit už len samotným premýšľaním, teda dokážeme abstraktne si niečo premietnut, dosledky a pod.

 

Ja človeka neberiem ako vynimku, to ty sa chceš stale schovavat za to, že iba človek ho má. Májú ho aj zvierata. Dokáž opak. Opica má vedomie, pes, delfín, cicavce. Nie je to výsada človeka.

 

A abstraktné vlastnosti má každá bunka. aj vírus. Ale kryštál ich nemá. Abstraktné je aj to, že ich vlastnosť je zachovať sa. že spoločný znak "abstraktný znak" je zachovanie sa. Chapeš to, už toto je abstraktné. Náhoda nem pohnútky, kryštál nepotrebuje prežiť, nemá program, koncept, ktorý je zakodovaný v DNA.

 

A zasa "Všemocný prirodzený výber" neexistuje. Nie všetko ošetrí všemocný výber. Bude napr. bunka, ktorá bude mat horšie schopnosti samoopravy. No bude mat nejaku silnú vlastnosť ako zničiť ostatné bunky. Tak čo ti zariadi ten prirodzený výber? Ktoré bunky prežijú?

Tie abstraktne vlastnosti su ake? Ak je nemeratelne, nezistitelne, neskumatelne, ide v postate len o filozoficky termin. Podla tych 7 pilierov zivota co si citoval:

 

1.Program.

Programom je organizovaný plán určujúci jednak zložky všetkého živého, jednak ich vzájomné pôsobenie, pretrvávajúce v čase. Program pozemských bytostí je daný genómom, súborom deoxyribonukleových kyselín (DNA) a jeho zložky - gény - kódujú (určujú) i jednotlivé časti, ale aj ich vzájomné pôsobenie. Program živých bytostí sa kopíruje pri prechode z jednej generácie na druhú (replikuje, zdvojuje) a zostáva trvale zachovaný vo všetkých následných generáciách, i keď v ňom môžu nastávať zmeny (mutácie). Gény teda kódom určujú všetko ostatné: chemické zložky ako sú bielkoviny, nukleové kyseliny a všetko, čo v živom organizme uskutočňuje chemické reakcie. V DNA je tento program zhrnutý a udržuje sa po celú dobu života druhu na Zemi.

To nie je nic abstraktne, ale uplne konkretna molekula DNA. Teda nieco hmotne, zistitelne, skumatelne a meratelne. Je to nieco, coho presne zlozenie pozname (aj ked nie vsetky funkcie). Cize stavat teoriu na neoveritelnom filozofickom tvrdeni moze vypalit presne naopak - to tvrdenie moze byt akekolvek, aj take, ktore by sa ti "nepacilo". Je lepsie sa drzat faktov a ked sa najdu nove fakty, prisposobovat teorie a nazory.

 

"Nenahodnost" mutacii totiz prinasa ovela viac otazok ako odpovedi.

 

1. Nevysvetluje, preco dochadza k mutaciam nevyhodnym.

2. Nevysvetluje, preco v rovnakych podmienkach vzniknu rozlicne mutacie.

3. Nevysvetluje, kde v strukture DNA, alebo inde, sa nachadza informacia o tom, ake budu vsetky buduce mutacie.

4. Nevysvetluje mechanizmus nenahodnych mutacii, resp. akym sposobom by dochadzalo k zmenam, ktore by smerovali k dopredu danemu (?) cielu.

 

Ja človeka neberiem ako vynimku, to ty sa chceš stale schovavat za to, že iba človek ho má. Májú ho aj zvierata. Dokáž opak. Opica má vedomie, pes, delfín, cicavce. Nie je to výsada človeka.

Neprehanaj :smilieee:

 

http://sk.wikipedia.org/wiki/Vedomie

Vedomie je komplexný pojem z medicíny, psychológie a filozofie, kvantovej fyziky, kozmológie (antropický princíp), mystiky, umenia a vôbec všetkých oblastí existencie človeka ako takého....

V najširšom zmysle slova je vedomie súbor predstáv (pocitov, myšlienok, citov, vôle atď.), ktoré nejaká osoba v danom okamihu o sebe (o svojich duševných a duchovných stavoch) má....

Takze vieme, co to vedomie je. Vieme, ze clovek ho (vacsinou) ma. Nevieme, ci ho ma pes, skrecok alebo ameba. Takze dokazna tarcha je na strane tych, co tvrdia, ze vsetko zive ma vedomie. Nemozno fungovat tak, ze niekto povie akekolvek vymyslene tvrdenie, a potom bude vitazoslavne cakat, kym mu svetova vedecka obec ten vymysel nevyvrati...len aby si hned nato vymyslel nieco dalsie.

 

Vo filozofii sa vedomie spravidla definuje ako najvyššia forma odrazu objektívnej skutočnosti, ktorá je vlastná len človeku a charakterizovaná tým, že odraz skutočnosti v podobe psychických aktivít sprostredkovaných zmyslovými orgánmi a centrálnym nervovým systémom predchádza praktickej činnosti a dáva jej cieľavedomý ráz.

Takze ak niekto predlozi tvrdenie, ktore je v rozpore s empirickym skumanim, s vacsinovym nazorom a dokonca so samotnou definiciou - mal by tvrdenie najprv niecim podlozit a nie sa tvarit, ze je platne. Tak to vo vede nefunguje. Preto som napr. tvrdenie, ze k evolucii dokazatelne dochadza podlozil prikladmi laboratornych testov a skumani. Nie je problem akceptovat dokaz, ze ameba ma vedomie. Je problem akceptovat nepodlozene a nedokazane tvrdenie, ze ameba ma vedomie.

Ty si chory z tych definicii. Definícia o ničom nerozhoduje. Nijak stav veci nemeni. Tak ja mam dokazovat, že opica ma vedomie? A ty tu tvrdíš, že stačí napísat definíciu, pokial tam opica nie je tak nemám pravdu. No úchvatne.

 

Dalsia nezmyselná debata. Ty sa tu tvariš, že nejakou definíciou niečo vyriešiš alebo vyvratis. No však čo sa dalo ine očakavat od teba :smilieee:

Akoze chory z definicii?

Ak si budeme pouzivat slova, ale ich zmysel si vymyslat, bude to strasna blbost. Fakt kolosalna. Nikto inteligentny by, hlavne vo vedeckej diskusii, k tomuto neklesol.

 

Nie je problem definicie zmenit, ak je na to rozumny dovod.

Nie je problem zvazovat rozlicne, ak je na to rozumny dovod.

 

Ale hlupost si ich vymyslat za chodu len podla toho, ze ma nieco napadne. Z urciteho pohladu to je dokonca podvod. Ked pouzije vyraz "vedomie", ludia si pod tym nieco predstavia. To co si ludia vacsinou predstavia sa bude zhodovat so zauzivanym chapanim tohoto slova. Ak ty pouzijes "vedomie", ale myslis nieco uplne ine - a vies, ze ludia budu pod tymto pojmom chapat nieco ine - je to umyselne uvadzanie nespravne informacie. A tak sa seriozne nepracuje.

 

Tak ja mam dokazovat, že opica ma vedomie?

No ty, alebo niekto iny :smilieee:

Podla toho co vieme, maju len ludia vedomie. Vedomie podla toho, co sa tymto slovom oznacuje, sa tyka vacsinou ludi. Ak ma vedomie nejake prejavy, tieto su u ludi a nie u vsetkeho ziveho.

Cize ak mas tvrdenie, ktore je v rozpore s empiricky zistenymi skutocnostiami a dokonca je v rozpore s vacsinou akceptovanych definicii, je na mieste spravnost tohoto tvrdenia podlozit. Niecim aspon.

 

Ty sa furt urazas, ale nejak ti unika, ze takymto sposobom by malo fungovat vedecke skumanie.

 

Nejake tvrdenie je OK. Ale kym bude akceptovane, musi byt niecim podlozene. To, ze ludia maju vedomie je podlozene (a to ani nespochybnujes). Ale to, ze ameby a mrkva maju vedomie, podlozene nicim nie je. Takze nevidim dovov preco bazirovat na tvrdeni, ze vsetko zive ma vedomie, ked to nema nijaky podklad.

 

Postaci sa drzat reality a bude to jednoduchsie :)

Kde si našiel, že opica nema vedomie? kde to v tej definici mas napisane, že ho opica nema? pises tu nejaku definiciu:

http://sk.wikipedia.org/wiki/Vedomie

Vedomie je komplexný pojem z medicíny, psychológie a filozofie, kvantovej fyziky, kozmológie (antropický princíp), mystiky, umenia a vôbec všetkých oblastí existencie človeka ako takého....

V najširšom zmysle slova je vedomie súbor predstáv (pocitov, myšlienok, citov, vôle atď.), ktoré nejaká osoba v danom okamihu o sebe (o svojich duševných a duchovných stavoch) má....

 

Tak podla teba opica nema:

1.pocity

2.myšlienky, nevie rozmyšlať

3.cit

4.volu.

 

A predstav si, že to šimpanz ako opica ma.

robopol, byt tebou, tak sa kus krotim... vidis vsetko svojou optikou a si tak oblbnuty neznasanlivostou voci xenovi, ze ho poriadne necitas..

1. Ak by aj mala opica vedomie (co som nepisal, ze nema), tak to nie je obecna vlastno vsetkeho ziveho. Ako som pisal, ze vedomie by musela mat aj mrkva, aj ameba. Bakteria. Jablon. Plesen medzi prstami. Ak ma byt vedomie pritomne u vsetkeho ziveho, je to uplne iny level ako u jedneho, alebo dvoch zivocichov z miliard.

 

2. Definicie su zaklad. Nie je mozne pouzivat lubovolne oznacenia lubovolnych veci a javov. Je nespravne a zavadzajuce. A nerobis to ani v skole, praci, ci beznom zivote - tak nechapem, preco to lajdactvo prave v diskusii.

 

3. O opice nejde. Preco? Pretoze tema je o evolucii zivota. Co je ovela sirsi pojem ako clovek a opica. A preco este? Pretoze si "vedomie" prisudil minimalne vsetkym cicavcom. Ak sa to netyka zivych bakterii a korenovej zeleniny, nejde o znak vlastny zivoty, takze je to irelevantne. A ak sa tyka aj vsetkych cicavcov, tak potom je otazka, ze ci ma mys myslienky, predstavy, city a volu. Ma toto vsetko kazdy cicavec? Ma toto vsetko kazdy zivy organizmus?

 

4.7 pilierov zivota uvadzalo subor znakov (rovnako ako aj ine definicie), ktore su vlastne vsetkemu zivemu. Nie je spravne si vymysliet nejaky znak, ktory nie je vlastny vsetkemu zivemu a navyse je nezistitelny.

 

Fakt neviem, preco dokolecka opakujes tu istu chybu - pouzivas nespravne vyrazy a oznacenia a pleties si pojmy.

Akože si nepísal, ty si chcel aby som ti dokázal, že má opica vedomie, alebo niekto iny:

 

 

tvoja veta:

No ty, alebo niekto iny

Podla toho co vieme, maju len ludia vedomie.

 

tak si vylúčil aj opicu. Tvaris sa tu ako keby si tu nepisal ty tieto nezmysly...

 

dalej píšeš:

Ako som pisal, ze vedomie by musela mat aj mrkva, aj ameba. Bakteria. Jablon. Plesen medzi prstami. Ak ma byt vedomie pritomne u vsetkeho ziveho, je to uplne iny level ako u jedneho, alebo dvoch zivocichov z miliard.

 

ja som nepísal, že všetko živé má vedomie. Teda to vedomie, ktoré je v definícii uvedomenie si sameho seba. A zase už hned píšeš "MUSI MAT AJ zelenina" a prečo by musela mat vedomie?

 

to je ťažke s tebou, pretože ja si pojmy nepletiem. Vedomie som sem zavliekol ako niečo čo tie bunky ako celok majú, pretože z nich je človek zložený. A nevieme odkial sa zobralo a TAK je rozumné predpokladať, že jeho vznik nie je podmienený iba u človeka a MUSI MAT NEJAKY ZAKLAD, nejaký "ABSTRAKTNY ZAKLAD" v každej živej forme.

 

 

A doležite je v tejto debate, že nemaš nárok na vyhlasovanie, že evolúcia je vyložene prvok náhody, ani to že život je náhoda, bezduchý stroj. O to šlo.

Myslis, ze ak maju opice vedomie, tak ho ma vsetko zive? Myslis, ze ak sa dokaze, ze opice maju vedomie, tak sa dokaze, ze ho ma vsetko zive?

 

Ach, tak ano - uznavam chybu. Opice mozno maju vedomie.

Ale nema ho vsetko zive. Vedomie nie je vlastnostou vsetkeho ziveho, ako si pisal. Vedomie nema mrkva, skrecok, plesen ani bakteria.

 

Ako som pisal vyssie - pokial ma vedomie dva druhy z miliard, nie je to vlastnostou zivota. To je vsetko. A to si aj dokazal :smilieee:

 

***

 

ja som nepísal, že všetko živé má vedomie.

Tak ked vsetko zive nema vedomie, su zive organizmy, co nemaju vedomie. Takze vedomie nie je vlastnostou zivota a moze existovat zivot aj bez vedomia. V pohode. Ale v tom pripade nebudes pisat, ze vedomie je sucastou vsetkeho ziveho :)

 

***

 

to je ťažke s tebou, pretože ja si pojmy nepletiem. Vedomie som sem zavliekol ako niečo čo tie bunky ako celok majú, pretože z nich je človek zložený.

Tema je o evolucii ako takej. Ta sa netyka len cloveka (na co som upozornil), ale vsetkeho ziveho. Clovek trebars vedomie ma. Plankton nema. Oboje je zive. Evolucia sa tyka oboch.

 

Nemusis sem zavliekat vyrazy a terminy, ktore sa netykaju vsetkeho ziveho, ale len jedneho ci dvoch druhov z miliard. Ak vacsina foriem zivota nema vedomie, je zbytocne sa v evolucii bavit o vedomi. Evolucia sa tyka aj toho co nema vedomie, takze nesuvisi s vedomim.

mimochodom aj ked to nie je priamo k evolúcii, znova aj to vedomie sa deli:

 

pred-reflexívne vedomie - majú aj zvieratá

 

reflexívne - ludia, šimpanz

 

http://www.dps.tym.sk/DPS/Dokumenty/Biologia%20skol%20dorastu/vedomie%20biologia.pdf

 

 

a vedomie taktiež podlieha evolúcii, takže má spoločný základ.

Evolucia sa tyka vsetkeho ziveho.

 

Vedomie nie je vlastnostou vsetkeho ziveho.

Srst nie je vlastnostou vsetkeho ziveho.

Drapy nie su vlastnostou vsetkeho ziveho.

 

Spajat vedomie s podstatou evolucie dava asi taky zmysel, ako s nou spajat srst. Moze sluzit ako priklad evolucie. Ale nie je to vlastnost vsetkeho ziveho, dokonca ani nie vsetkych cicavcov.

 

Cize - mala cast zivych organizmov ma vedomie.

 

Teda - ked tu mame krasnu temu, mutacie ako jeden zo zakladnych principov evolucie. Mutacie, ktore zavisia na fyzike, chemii a biologii - preco ten utek smerom k ludskej psychologii? Nedava to nijaky zmysel.

 

S informatorom ste mali hokej v tom, co to evolucia vobec je. Tak som to ukazal.

 

A pokial je evolucia nenahodna, nenahodne musia byt aj mutacie. Resp. nasledky mutacii. Zacat rozoberat ludske vedomie je obycajny utek od temy, vedomie je najlepsie rozoberat v psychologii. Principy evolucie sa tykaju aj bakterii, petrzlenu a krtkov.

 

Vedomie, tak ako je definovane ma iny zaklad, ako samotny zivot. Takze zmeny vo vedomi su nieco ine a prebiehaju inym sposobom, ako evolucia zivota.

Evolucna teoria pracuje v prvom rade s evoluciou zivota, nie s evoluciou vedomia. Nema zmysel sa vyhranovat voci niecomu, co nie je predmetom temy.

 

Mas aj evoluciu pocitacov. Evoluciu mody. Aj tam prebieha evoluciu. A co budeme teraz rozoberat modny biznis? :smilieee:))))))

 

Dostali sme sa k mutaciam. Zjavne nahodnym. Mozno nenahodnym. Ale "nenahoda" v mutaciach okrem toho, ze je nedokazana, vyvolava ovela viacej otazok ako dava odpovedi. Takze utekat k psychologickym a filozofickym pojmom je len utek a nie odpoved.

Ja len, že ani nevieš, že aj vedomie sa delí. A mimochodom ty si nic neukazal, ty možeš nanajvýš kopirovat nejake clanky z wikipedie. Ale to ti nepomože.

Neobhajil si náhodu ako jediny dôvod evolúcie a vzniku života, či vedomia. O to šlo človeče.

 

A keď som povedal, že cicavce majú vedomie, tak sa môžeš dočítat, že vedci veria a maju indicie, že aj zvierata maju pred reflexívne vedomie.

 

citat:

A pokial je evolucia nenahodna, nenahodne musia byt aj mutacie. Resp. nasledky mutacii. Zacat rozoberat ludske vedomie je obycajny utek od temy, vedomie je najlepsie rozoberat v psychologii. Principy evolucie sa tykaju aj bakterii, petrzlenu a krtkov.

 

RE: vysvetlil som ti to tu niekolkokrát, tvoje vnímanie mojej odpovede nie je ani to pred reflektívne.