Evolúcia

Ešte raz ti vravim, ty nie skompetentny rozhodovat o tom co kde patri.

 

a určite si nedokázal v tejto debate pre KRYSTAL to ci si tu napísal:

Vyssie spominane ukazalo, ze nie len EVOLUCIA, ale aj rast, rozmnozovanie, mutacie a vyvoj su vlastnosti, ktore niekedy splna aj NEZIVA HMOTA.

Inymi slovami, evolucia sa tyka aj nezivej hmoty.

 

Ziadne rozmnozovanie pre krystal, ani mutaciu si u krystalu nepotvrdil. A neohanaj sa virusom. Ja som sa ta pytal na krystal.

 

Ty nemusís vidiet motív, ja ti to neberiem ale prestan tu trepat nezmysly o tom, že motív tam nemôže patrit. Motív nie je len ľudská záležitosť. A ked už tak chceš do slova individualizovanosť sa ten motív možno zmestí ;)

Som gramotny, takze si viem precitat definiciu zivota. Takze som kompetentny na to, aby som upozornil teba, ci kohokolvek ineho, ze si svoje definicie zivota vymysla a taka z brucha tak ako sa to prave hodi. Co moze byt sposob ezotericky, ale neviem preco nim prznit vedecku temu.

 

O krystaloch som tvrdil, ze rastu - a rastu. Netvrdil som, ze krystal mutuje. Len ze rastu. Ak som vyslovne napisal, ze sa krystal rozmnozuje, ze mutuje alebo sa vyvija, tak to bol omyl - ale radsej ma odcituj, ok? ;) Krystal sluzi ako priklad samoorganizacie do komplexnejsich foriem a ako priklad plne vysvetlitelneho rastu.

 

O prionoch a virusoch som tvrdil, ze sa rozmnozuju - a rozmnozuju.

 

O virusoch som tvrdil, ze mutuju a vyvijaju sa - a oni mutuju a vyvijaju sa.

 

Virus je nezivy. Prion je nezivy. Su to priklady nezivej prirody a preto su pouzitelne. Mame nezivu hmotu, ktora sa rozmnozuje, mutuje a vyvija.

 

Rozmnozovanie, mutacie a evolucia nie su vlastnosti vyhradne zivota - su to vlastnosti aj nezivej hmoty. Takze skok od nezivota k zivotu nebol az taky vyrazny, ako by sa mohlo zdat na prvy pohlad.

Aj kopec rastie a je živý? aj počítačový vírus sa kopíruje, je živý?

 

A v slove individualizovanosť sa skýrva aj motív, ciel, kadečo.

 

A keby si tolko nekvákla tak človek je taktiež živý ako aj opica, či delfín a má motív. A tymto vazne ukoncujem s tebou debatu, pretože už mam dost tvojho neustáleho poučania. A je to smiešne ked pouča človek, ktorý si práve otvára wikipediu aby si našiel definície a potom začal tu buranovat.

Krystaly mozu rast. Je to geologicky terminus technicus, ktory si mozes lahko overit.

 

Netvrdil som, ze krystal je zivy. To by si ma musel odcitovat. Len som tvrdil, ze nezivy krystal rastie.

 

A ze nezive virusy a priony sa rozmnozuju, mutuju a vyvijaju. Takze sa neziva priroda sprava podobne ako ta ziva.

 

Prirodzene, pokial sa ti wikipedia nepaci, som otvoreny akejkolvek inej definicii, z hodnoverneho zdroja. Ale ta wikipedia aspon pomaha, aby som vedel co sa skryva pod pojmomami "evolucia, mozog, umysel, zivot". Ale ako vravim - nebranim sa porozmyslat aj nad inymi definiciami ;)

Ale nie tak, ze si tu bude kazdy vymyslat svoje vlastne haluze. To je proste dokonala blbost.

Rozmnozovanie, mutacie a evolucia nie su vlastnosti vyhradne zivota - su to vlastnosti aj nezivej hmoty. Takze skok od nezivota k zivotu nebol az taky vyrazny, ako by sa mohlo zdat na prvy pohlad.

 

V podstate ano, na rozdiel od "dobrej kategorizacie" sme si museli vytvorit zlozitejsie pravidla. A v skutocnosti sluzia na to aby sme si len potvrdili to s cim sme tam prisli. O kazdej konkretnej veci rozhodujeme ci je ziva alebo neziva vopred, nie podla definicie. A definicia to ma len potvrdit, kazdu jednu konkretnu vlastnost zrejme vieme najst aj u zivej ci nezivej veci, az ich sumar sedi. A aj to zrejme len do okamziku ked najdeme cosi dalsie.

 

A poznamka : krystal sa nevyvija, kedze toho zrejme nie je schopny. Je obmedzeny fyzikou, ma sice zopar moznych konfiguracii ale na rozdiel od organickych zlucenin kde su mozne miliardy miliard moznosti to nestaci. V sci fi si mozno dokazem prestavit ze vznikne na zaklade krystalov pocitac s vlastnou inteligenciou ale tu pravdepodobnost pracuje proti nam, je to prilis velky skok a tak sa nestal.

Ze sa krystal vyvija som tiez nepisal, len ze rastie.

Krystalizovana latka je organizovanejsia forma, nez amorfna. Taka ziva bunka je tiez organizovanejsia forma. Tu ide o tvrdenia, ze "zivot" je natolko komplexny, ze nomohol z nezivej prirody samovolne vzniknut, len na zaklade fyzikalnych a chemickych reakcii.

 

Ale krystaly ukazuju, ze neziva hmota sa dokaze organizovat do komplexnych struktur.

Rast krystalov, ze sa tieto organizovane struktury rozsiruju dalej do priestou.

Virusy a priony zase uz 20x zopakovane - rozmnozovanie, mutacie a evoluciu.

 

Takze vela prejavov zivota mame uz v nezivej prirode. Prechod od neziveho k zivemu nebol skok od dlazobnej kocky k pelargonii ;)

 

Nehovoriac o tom, ze pokial je neziva priroda schopna evolucie a vieme presne na zaklade akych mechanizmov - tvrdenie, ze ziva priroda za nijakych podmienok nemoze byt schopna evolucie - je skor prehnane.

ja nechapem prečo si aj ty tyso myslíš, že sa stroj oživý tým, že bude nejak zložitý, štrukturovaný?

 

Je to presne naopak. Už v základe života je motivus = uvádzajúci do pohybu. Teda niečo, čo samo od seba začne sa prispôsobovat, menit, vyvíjat sa. To nemôže byť náhoda, podla mna. A práve preto sa nám žiaden život nepodaril vytvorit.

Ciste matematicky to mozne je. Ale preto som uz niekolkokrat pisal, ze teoria pravdepodobnosti nepomoze a treba pouzivat ine metody (ono to ani 20x zopakovat nestaci????). Pretoze matematicky nieco mozne je, ale prave skumanie prirody inym sposobom ako je matematika ukaze, ktore veci v prirode mozne su, alebo nie.

 

Tymto smerom radsej neargumentuj. Pretoze vacsinu vykopaviek sa neda oznacit za podvody.

Ale doteraz tusim vsetky "dokazy" o mimozemstanoch boli odhalene ako podvody alebo aspon jasny dokaz urcite neexistuje.

Ale doteraz tusim vsetky "dokazy" o bozskych entitach boli odhalene ako chybne a nijaky jasny dokaz urcite neexistuje.

Takze - vykopavky zatial vedu. Ale ak chces na zaklade toho, ze neexistuje absolutne nijaky dokaz, nalez, nic, co by dakozovalo mimozemstanov alebo bozske entiti dokazat, ze tito to byt nemohli...nech sa paci ;)

 

OK. Teda zopar vedeckych faktov:

 

Ani jedna z vyvojovych operacii sa nemohla uskutocnit nahodou!!!

 

Jeden priklad za vsetky: ak by sa priroda bola mala naslepo pokusat o zoskupenie nukleotidov, “náaodou” veduce k vyrobe pouzitelnej molekuly RNA, bola by na to potrebovala najmenej 10 na 15 rokov, cize stotisic krat viac, ako je celkovy vek vesmiru.

Iny priklad: ak by prvotny ocean bol zrodil vsetky varianty (izomery), ktore sa “nahodou” daju vytvorit z jedinej molekuly obsahujucej niekolko stoviek atomov, bola by vznikla konstrukcia viac ako 10 na 80 moznych izomerov. No cely vesmir obsahuje urcite menej ako 10 na 80 atómov.

Inak povedane, jediny nahodny pokus na Zemi, by bol stacil vycerpat cely vesmir. Vyzera to, akoby vsetky vyvojove schemy boli predpisane dopredu, od zaciatku.

 

Fakt 1 Princip evolucie je, ze sa jeden druh premeni v iny.

Fakt 2 Evolucna teoria je pravdiva, protoze touto teoriu vieme uspokojivo interpretovat fakty.

Fakt 3 Premenu druhu v druh nikto nikdy nepozoroval, ani ju doteraz nepotvrdil ziadny vedecky experiment.

Fakt 4 Nie je dokaz ( vedecky), len teoreticka tautologia.

Fakt 5 Evolucionisti si metodicku otazku po spolahlivosti svojho dokazneho postupu nekladu. Skartka.......otazku ignoruju.

Fakt 6 Sustredit sa na samotnu metodu dokazovania predstavuje kluc k poctivemu rieseniu otazky evolucie v ramci modernej vedy.

Fakt 7 Za dokaz sa povazuje schopnost logicky interpretovat hypotezou fakty. Toto je jadro dokazovania evolucie ;).

Fakt 8 Ked na pzaciatku nevieme, ci je hypoteza pravdiva, nemozeme poznat pravdivostnu hodnotu z nej vydedukovanych interpretacii. Tu nemozeme poznat len tym, ze z myslienky logicky vydedukujeme dalsie myslienky. Kvantita tu nehra ulohu, lebo neistota o pravdivosti povodnej myslienky sa prenesie na vsetky dalsie z nej odvodene.

 

 

..............( kedze si sa neobtazoval ziskat si sam druhy pohlad )

 

Ako to mozes tvrdit? Preco by som mal potom vyhrady k tebou propagovanym "vedeckym" dokazom?! A vyhrady maju aj "vedci"...

 

 

tu

informator :

"Inak povedane, jediny nahodny pokus na Zemi, by bol stacil vycerpat cely vesmir"

 

-niekto podá Loto len raz v živote a vyhrá....

-prečo by život vo vesmíre musel vzniknúť na Zemi? Tu sa mohol len prispôsobiť podmienkam...a vyvíjať sa...a... "evolucionovať". Život čisto teoreticky môže byť aj na kremíkovej báze.

A keď už sme pritom... čo je to život?

Informator,

 

Náhodné mutácie vznikajú, to sa nedá popriet, nedá sa popriet ani prírodný výber a selekcia. Jadro evolučnej teórie je dobré ALE podla mňa tak ako si písal tieto nástroje vlastnosti evolúcie nikdy nedokážeme uspokojivo vysvetliť len vďaka náhode. Náhoda nevytvára zámer ani identitu.

 

Takže ten mechanizmus a klúčové vlastnosti potrebné pre evolúciu života majú spoločný faktor a to je individualnost. Entita, ktorá ma svoje ciele.

 

Darvinizmus nám predkladá popis ako, no neprekladá dôsledný popis prečo. A práve preto je to neúplná teória.

-niekto podá Loto len raz v živote a vyhrá....

-prečo by život vo vesmíre musel vzniknúť na Zemi? Tu sa mohol len prispôsobiť podmienkam...a vyvíjať sa...a... "evolucionovať". Život čisto teoreticky môže byť aj na kremíkovej báze.

A keď už sme pritom... čo je to život?

 

RE:

 

Nuz to je ťažká otázka. Skor si myslím, že vieme povedať, čo život nie je. Nie je to mechanizmus. Nie je to to z čoho sa bunka skladá, bunka nie je živá preto z čoho sa skladá a aké mechanizmy má. Je tu niečo na čo vedá namá odpoved, pretože skúma len povrchné príčiny a dôsledky a robí z toho

p

opis, co robi veda:

Krava zozrala travu. trava je zelena a travu zozrala lebo bola hladna. hladna je preto lebo potrebuje energiu pre svoj zivot. Atd. ;)

objav mimozemského života, by mal asi špeciálny význam pre výskum evolúcie ako takej

do teraz má veda na skúmanie len jeden "objekt" tohto typu

ale objavenie iného evolučného "stromu", by znamenalo, že je s čím porovnávať

informator, ty si typicky pisatel a ziadny citatel. Mylis si diskusne forum s kazatelnicou, ak nie si schopny citat co pisu ini tak nema vyznam ti ani odpovedat.

Zbytocne ti uvediem priklad zmeny druhu, ty fakty ignorujes a dalej si pises svoje, zbytocne tu bola trojstrannova debata o chapani pravdepodobnosti, ty znovu zopakujes nezmysel o tom ako dlho to trva. Dokazy ignorujes, o metode nemas ani paru.

 

Ok, kazdy sa moze rozhodunut ci hlada pravdu alebo ju kaze. V tvojom pripade uz len rada, drz sa toho, hlavne necitaj, nepocuvaj. Pochybnost je od diabla, nenechaj sa nimi zmiast. A tisic krat opakovana loz sa sice nestane pravdou ale tvoji oponenti to rozhodne vzdaju skor a tak vyhras kontumacne.

-prečo by život vo vesmíre musel vzniknúť na Zemi? Tu sa mohol len prispôsobiť podmienkam...a vyvíjať sa...a... "evolucionovať". Život čisto teoreticky môže byť aj na kremíkovej báze.

 

 

Ked by to vycerpalo cely vesmir, tak potom asi tazko...aj ked nikdy, nehovor nikdy ;) A co je to zivot? Podla materialistov je to vraj iba lepsie informovana hmota...to by si mal, ale skor vediet ty ;)

 

Jadro evolučnej teórie je dobré ALE podla mňa tak ako si písal tieto nástroje vlastnosti evolúcie nikdy nedokážeme uspokojivo vysvetliť len vďaka náhode. Náhoda nevytvára zámer ani identitu.

 

No ale ako sledujes, tak s tou nahodou tu nema nikto vacsi problem....jedine s jej definiciou ;)

 

informator, ty si typicky pisatel a ziadny citatel. Mylis si diskusne forum s kazatelnicou, ak nie si schopny citat co pisu ini tak nema vyznam ti ani odpovedat.

 

Zbytocne ti uvediem priklad zmeny druhu, ty fakty ignorujes a....

 

Vies mne toto vsetko pripomina casy nedavno minule...svetle zajrajsky boli tiez postavene na podvodoch a klamstvach, preto aj tak dopadli (chvalabohu).

O akych faktoch to prosim ta rozpravas?! Ak su to fakty, tak to potom uz nie je o evolucnej teorii, ale o evolucnej istote....poptom ked je to istota, tak to uz nie vedecke ;)!!

informátor:

"Ked by to vycerpalo cely vesmir, tak potom asi tazko"...

vesmír sa neunaví....ale vzhľadom na to, že život existuje minimálne na jednej planéte, je zrejmé, že skôr ,ako padol od unavy, niečo zbastlil...

Nie je ďaleko doba, keď objavíme mimozemský život, aj keď možno len v primitívnych formách, prípadne jeho nevyvrátitelné pozostatky (napr. Mars).Ak by bol Mars väčší mal by asi atmosféru dodnes a situácia by bola iná...dočkaj času, ono príde ;)

Mimochodom, ak nevieme definovať život, ako ho vlastne chceme najsť?

Asi ma dobry apetit...ale kde beries tu istotu, ze na nejakej planete objavime nejake formy zivota...."zbozne" prianie?! Ozaj a co by asi tak potom logicky malo nasledovat?

Nie je to len zbožné prianie...myslím si, že obývaných planét je hafo, akurát zle hladáme, alebo máme zle definovaný život..

A dopad je jasný...Boh uplácal človeka na svoj obraz...na koho obraz uplácal ich? ;)

Takze podla teba ani zivot neexistuje, lebo ked mame spatnu jeho definiciu....v tom pripade ho ale nikdy neobjavime a to aj bez teorie pravdepodobnosti ;).....aj ked sa tato tvoja evoluconalna teoria dost podoba na - "...ved pockaj, Boh ti to vsetko RAZ porata..." - aj tak sa da teoretizovat ;)

Ja sa cítim byť živý, takže život existuje ;)

Zle si si to vysvetlil....hladáme prejavy života, a ten môže byť tak rôznorodý, že naše naivné predstavy o živote nemusia zodpovedať skutočnosti.

No sa, ale moze stat, ze po tom zivote uz sliapeme a neregistrujeme ho, bo nemame ziadnu definiciu, teoriu, hypotezu..... a nai ju mat nebudeme,pokial ten "iny" zivot pred nami neda dolu klobuk a sam sa nepredstavi :thumbdown:

OK. Teda zopar vedeckych faktov:

 

Ani jedna z vyvojovych operacii sa nemohla uskutocnit nahodou!!!

 

Jeden priklad za vsetky: ak by sa priroda bola mala naslepo pokusat o zoskupenie nukleotidov, “náaodou” veduce k vyrobe pouzitelnej molekuly RNA, bola by na to potrebovala najmenej 10 na 15 rokov, cize stotisic krat viac, ako je celkovy vek vesmiru.

tu

 

Info,

Tebe absolutne unika, ako pravdepodobnost funguje. Tu nejde o zivot a biologiu, ale o obycajnu matematiku, kde robis elementarne chyby v chapani. SOm sice upozornoval, ze matematika je na prd, ale ked si nedas pokoj - ukazem ti, ako si prave dokazal, ze zivot na zemi mohol kludne vzniknut nahodou :thumbdown:

 

1. Zivot nahodou moze vzniknut za 10 000 000 000 000 000 rokov. Takze za tuto dobu je pravdepodobnost nahodneho vzniku zivota 1:1

 

2. Pravdepodobnost, ze zivot nahodou vznikne v jednom konkretnom roku je 1:10 000 000 000 000 000. Pravdepodobnost ale hovori, ze je presne rovnaka pre rok prvy, miliardty, alebo posledny - v tomto rozdiel nie je.

 

3. Pravdepodobnost, ze zivot vznikne za polovicu tvojej doby, 5 000 000 000 000 000 rokov je 1:2, takze polovicna.

 

4. Zivot na Zemi vznikol, ked mal Vesmir asi 9 000 000 000 rokov. Pravdepodobnost nahodneho vzniku zivota za tuto dobu je 1:1 111 111. Stale brutalne malo, ze?

 

5: Pravdepodobnost dvojnasobnej vyhry v loterii je 1:24 000 000 000 000

tu mas odkaz

Double lottery winners beat odds of 1 in 24,000,000,000,000

Udalost, ktorej pravdepodobnost je 21 600 000x NIZSIA ako nahodny vznik zivota sa STALA.

 

Takze cela sa saskaren s pravdepodobnostou co tu predvadzate DOKAZALA len jedu vec - ze zivot mohol bez problemov vzniknut aj uplnou nahodou.

 

A mimochodom, ked ste to uz tahali do matematiky, tak radsej ukaz, kde je nespravny vyssie uvedeny vypocet. Netvrdim, ze sa nemozem pomylit, ale matematika je jasna, nijaka ezoretika. A pokial svoje tvrdenia staviate na matematike, ja ich na matematike vyvraciam, tak ich matematicky potvrdte.

 

Pretoze ak sa stane udalost 21 600 000 krat menej pravdepodobna ako vznik zivota, tak nemozete tvrdit, ze vznik zivota kvoli nizkej pravdepodobnosti nemohol nastat. Kludne mohol a dokazuje to prave tak presadzovana matematika.

 

6. Vzhladom na matematiku, je vznik zivot ci inteligencie PRED vznikom zivota na Zemi MENEJ pravdepodobny. Takze preto som pisal, vysvetlovat vznik zivota pomocou zasahu intelgencie, ktora by existovala pred 4mld rokmi je sice mozne, ale menej pravdepodobne. Ale to len na okraj. Dolezita je otazka vyssie :)

Fakt 1 Princip evolucie je, ze sa jeden druh premeni v iny.

Fakt 3 Premenu druhu v druh nikto nikdy nepozoroval, ani ju doteraz nepotvrdil ziadny vedecky experiment.

 

Ta matematika, ktora ukazuje, ze nahodny vznik zivota je mozny, je stale rozhodujuca - a bolo by vhodne na nu odpovedat. Ale aj tak...

 

1. Aj ked pises do temy o evolucii, unika ti, co to evolucia je

 

Evolution (also known as biological or organic evolution) is the change over time in one or more inherited traits found in populations of organisms.http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Nie premena druhov, ale zmena jednotlivych vlastnosti, ktora sa prenasa na dalsie generacie.

 

2. Evolucia napr. u mikroorganizmov bola sledovana. Keby si cital co sa tu pisalo a nie len vypisoval, bol by si mudrejsi a vedel by si to. Odkaz na vedecke experimenty je vyssie.

1. Zivot nahodou moze vzniknut za 10 000 000 000 000 000 rokov. Takze za tuto dobu je pravdepodobnost nahodneho vzniku zivota 1:1

 

RE: Nemôže, pretože život nie je iba konfigurácia molekúl a atómov. Tu ide o to, aká je pravdepodobnosť takto náhodnej zvolenej konfigurácie. To ešte neznamená život. život nie je definovaný konfiguráciou atómov!

 

Takže všetky tvoje úvahy sú zle.

1. Zivot nahodou moze vzniknut za 10 000 000 000 000 000 rokov. Takze za tuto dobu je pravdepodobnost nahodneho vzniku zivota 1:1

 

RE: Nemôže, pretože život nie je iba konfigurácia molekúl a atómov. Tu ide o to, aká je pravdepodobnosť takto náhodnej zvolenej konfigurácie. To ešte neznamená život. život nie je definovaný konfiguráciou atómov!

 

Takže všetky tvoje úvahy sú zle.

 

Moje uvahy? To napisal informator, takze places na nespravnom hrobe :thumbdown:

Vsak tu cely čas prezentuješ, že život je výsledkom náhody a tej správnej konfigurácie neživej hmoty. doposial sa tu v suvislosti s pravdepodobnosťou riešila "iba ta spravna konfigurácia". Ja píšem len, že to je ďalší nesprávny predpoklad, že to postačuje pre život a jeho vznik.

Ale ide tu len o jedno, že zastancovia náhody ako vzniku života a podstaty života ako tej správnej konfigurácie blúznia. A ty navyše sa staviaš do úlohy, že to je nejak uzatvorené a poučuješ tu ako kazateľ o tom co je mozne a co nie.